Tóth Ákos Dobrev Klára: Erőt kell mutatni, meg kell dönteni Orbán rendszerét

Nem egyszerűen csak kormányváltásra készülünk, hanem a rendszer megdöntésére, máskülönben Orbán három hónap múlva visszajön. Ehhez erős kormányzás kell – mondja lapunknak Dobrev Klára, a DK miniszterelnök-jelöltje, aki szerint a bizonytalanokat nem tántorítja el az ő személye, mint ahogy az sem, hogy pártja és a Jobbik az alaptörvény közjogi érvénytelenségének kimondásával állítaná helyre a jogállamiságot. Ugyanakkor, ami a szakpolitikát illeti, szerinte lehet ugyan átfogó, nagy reformokban gondolkodni, de előtte tisztázni kell a realitásokat.

Ellenfele, Márki-Zay Péter azt mondja, hogy retteg az ön győzelmétől. Ebben két állítás is rejlik: az egyik, hogy reális esélye van a győzelemre, a másik pedig, hogy önnel lehetetlen a kormányváltáshoz szükséges bizonytalanokat megszólítani.

Én nem rettegek Márki-Zay Pétertől, nemrégiben kávéztam vele, nagyon kellemesen elbeszélgettünk. De értem a kérdést. Az előválasztás verseny. A választók döntenek rólunk. Rólam már minden jót és rosszat elmondtak, miként elmondták Jakab Péterről, Karácsony Gergelyről, Márki-Zay Péterről és Fekete- Győr Andrásról is, így minden szavazó mindenkiről mindent tud, amikor leadja szavazatát, és mi jelöltek a választók ítéletét el fogjuk fogadni, és a győztes mögé mindenki beáll. Sajnos az országgyűlési választásokon már nincsenek meg a döntéshez szükséges információk, mert azoktól Orbán Viktor elzár bennünket.

De a két választást annyiban mindenképp érdemes megkülönböztetni, hogy az előválasztás elsősorban a mozgósítási képességről szól, míg a másik ennél jóval többről, a bizonytalanok megszólításáról is. 

Szerintem mindkettő többről szól, hiszen az a jelölt tud mozgósítani az előválasztáson is, akinek megvan a kellő programja, s olyan az egyénisége, a karaktere, amely kellőképp hiteles Orbán Viktor legyőzéséhez, majd a kormányzáshoz. Az ellenzéki sokaság győzelmet akar. És a pártszimpátiát, ahogy az az önkormányzati választásokon már kiderült, felülírja a NER legyűrésének, a győzelemnek a vágya. Az emberek bölcsen döntenek. És erre szükség is lesz, mert nem egyszerűen csak kormányváltásra készülünk, hanem a rendszer megdöntésére. Máskülönben, ha ezt nem tesszük meg, Orbán három hónap múlva visszajön, és akkor újabb évtizedet vesztegetünk el. Erőt kell mutatni, erős kormányzásra van szükség. 

A tisztességes versenybe belefér, hogy a DK azt a kormánypárti Századvég-felmérést hirdeti, amely Orbánt alkalmasabbnak láttatja Karácsony Gergelynél?

A DK ilyen hirdetést nem adott föl. 

 A DK híreit propagáló Europálya nevű portálról van szó. 

Nem kell mindenhol megbúvó ellenséget látni. Ennél sokkal nagyobb küzdelmek várnak majd ránk, nem érdemes mindig felszisszenni. Minden jelöltnek magasabb ingerküszöbbel kell rendelkeznie, ütésállóbbnak kell lennie, ha győzni akar. Ha én az összes olyan hirdetésnél felszisszennék, amelyben engem szapulnak méltatlanul, akkor kampányolás helyett állandóan sziszeghetnék. 

De az önt szapuló hirdetések nem a háta mögül érkeznek.

Ütések mindenhonnan jönnek. Nem panaszkodni, hanem küzdeni kell. Mi ezt tesszük. Én egyébként inkább azt láttam az előválasztáson, hogy megmutattuk, miként lehet úgy kampányolni, hogy az ember nem ócsárolja a másikat, nem sértegeti a személyében, nem minősítgeti, ehelyett a jelöltek inkább arról beszélnek, hogy ők miben erősebbek, jobbak a másiknál. 

Fél éve még óvatosabban fogalmazott azt illetően, milyen eszközökkel kell a NER-t lebontani, azóta ön, majd a Jobbik is határozottan kiállt a Vörös Imre nevével fémjelzett elképzelés mellett, amely közjogilag érvénytelennek minősítené az alaptörvényt. Nem fél attól, hogy ennek a jogilag vitatható eljárásnak a lehetősége elrémisztheti a bizonytalanokat? 

Már miért taszítana el bárkit is, ha az embernek az a politikai programja, hogy visszaállítja a jogállamot? Szerintem, ha valaki változást akar, márpedig én úgy gondolom, hogy az ország túlnyomó többsége változást akar, akkor… 

…de vannak jogi szaktekintélyek, akik vitatják ennek az elképzelésnek a jogszerűségét, és nem vezet jóra, ha valami bűnben fogan, miközben... 

…és nagyon sok olyan alkotmányjogász is van, vitathatatlan szaktekintélyek, akik meg azt mondják, hogy ez az egyetlen út. És jól érzékelhető, hogy a következő hónapban Orbánék nemhogy konszolidálnák a helyzetet, hanem még erősebb fokozatra kapcsolnak. Mindent elkövetnek annak érdekében, hogy a Fidesz kizárólagos hatalmát megszilárdítsák. Ezt szolgálja az autópályák, a kaszinók privatizálása, és még ki tudja, mi jöhet még. Csak ez az utunk marad ahhoz, hogy a következő kabinet képes legyen kormányozni. 

Nem tart attól, hogy e végtelenül polarizált társadalomban ez visszaüt?

Ez a társadalom azért polarizált, mert a Fidesz nagyon tudatosan használja a gyűlöletkeltést. De ez megváltozik, ha valaki elkezd úgy kormányozni, hogy nem a magyarok egymás ellen fordításának célja vezéreli. Ahogy az emberek elkezdik érezni, hogy a kormány értük dolgozik, azért, hogy nekik jobb legyen, ez már egy másik ország lesz.

Nem tart attól, hogy az esetleges jogtalanság végeláthatatlan folyamatot indít el? 

Épp most mondta ki az Európai Bizottság, hogy nem tudják elkezdeni az uniós támogatások folyósítását, mert a magyar kormány egész egyszerűen nem hajlandó teljesíteni azokat a jogállamisági feltételeket, amelyek biztosítják az unióból érkező pénzek korrupciómentes felhasználását. Egy következő kormány nem mondhatja azt, hogy bocsánat, semmit nem tudok tenni ebben az ügyben, és akkor továbbra sem jönnek az európai uniós támogatások. Én az elmúlt heteket azzal töltöttem, hogy nemcsak itthon beszélek nagyon határozottan erről a dilemmáról, hanem összehívtam az európai uniós nagyköveteket, nekik is beszámoltam erről, összeállítottam számukra egy anyagot, s az európai partnereimet is arra kértem, hogy igen, kezdjünk el beszélgetni és vitatkozni erről a helyzetről. A legfontosabb dolog a végén az lesz, hogy az, aki eljön választani és ránk szavaz, pontosan tudja, mire adja a voksát. Olyan legitimációt kell teremteni az ellenzék mögé, amelynek segítségével képesek leszünk meghozni nemcsak a jogállam visszaállításához szükséges döntéseket, hanem visszaállíthatjuk a nyugdíjak svájci indexálását, föl tudjuk emelni a családi pótlékot, és ha a költségvetési tanács Orbán által kinevezett bebetonozott pártkatonái ezt meg akarnák akadályozni, akkor kellő erőnk legyen azt mondani, hogy szó sem lehet róla. Csak az vállalkozzon a miniszterelnök-jelölti feladatra, aki ezt biztosítani tudja. 

A DK egri jelöltje, Berecz Mátyás a Partizán vitaműsorában a minap azt mondta, hogy a gyöngyöspatai romáknak jogerősen megítélt kártérítést jobb lett volna úgy megoldani, hogy az érintetteknek olyan ösztöndíjrendszert alakítanak ki, amely kompenzálja a hátrányukat. Hogyan lehet így komolyan venni a jogállam megteremtésére vonatkozó ígéretüket? 

Nem véletlen mondjuk azt, hogy a jogállam a maga összes garanciájával együtt is, néha hibázik. Néha a jogállamban is hibázik a bíróság. Néha a jogállamban is hibázik az ügyészség. De a jogállam attól jogállam, hogy a kormányt korlátozza a fékek és ellensúlyok rendszere, mert ez védi az állampolgárt és a jogaikat. Abban a pillanatban, ahogy a jogállam sérül, a hatalom korlátlanná válik. Ezt pedig senki nem akarhatja. Akkor tekintem majd magamat sikeres miniszterelnöknek, ha egy olyan új alkotmányt sikerül később népszavazással megerősíteni, amely korlátozza a hatalmat, és olyan intézményeket sikerül kialakítani, amelyek adott esetben rákoppintanak a kormány orrára.

Ezt én értem, de az ön jelöltjük ezzel a bíróság döntését támadja. 

Orbán szokott minden bírálatot támadásnak minősíteni, szerintem mi ne tegyük ezt. Jelöltünk egy általa jobbnak vélt javaslatot tett, de a bíróság döntése ettől még életben marad és érvényes lesz. Egyébként a német Alkotmánybíróság is vitatkozik az Európai Bíróság döntéseiről, német politikusok pedig heves vitát folytatnak a német Alkotmánybíróság döntéseiről. Vagyis nagyon sok vita belefér a jogállamba. Egy pillanatig se gondoljuk azt, hogy ha jogállam van, akkor mindig mindenki mindenben egyetért. Én szeretném egyébként visszahozni a politikai vitákat, mert amióta azok eltűntek, a helyükbe egy pökhendi, „majd én megmondom, hogy mi lesz” típusú rendszer lépett, amely nem vezet sehová. 

Értékelem, amit mond, de újra megkérdezem: egyetért azzal, hogy a DK egyik jelöltje megkérdőjelez egy érvényes bírósági döntést, amely kártérítést állapított meg a szegregált roma gyerekeket ért oktatási hátrányok kompenzálására?

Én személy szerint egyetértek a bíróság döntésével, de mindenkinek megvan a joga, hogy vitassa azt. A jelöltünknek ez a véleménye, de majd meggyőzzük, hogy téved. Hiszen erről szól a politika.

Értem. És a jobbik szegedi jelöltjét már meggyőzték arról, hogy neki már más a véleménye, mint 15 éve, amikor náci nézeteket hangoztatott? 

A Jobbiknak rengeteg vállalhatatlan mondata volt, a szóbanforgó jelöltnek is. Nekem az a fontos, hogy azok az emberek, akik ezeket a mondatokat kimondták, azóta nyilvánosan bocsánatot kértek, vállalták a Jobbik új értéknyilatkozatát, továbbá vállalták az ellenzék közös értéknyilatkozatát, amely egyebek mellett az emberi jogok tiszteletben tartásáról és a rasszizmusellenesség szól. Kevés jobb dolgot tudok elképzelni egy ország életében, mint amikor korábban vállalhatatlan politikai nézeteket valló párt tisztességes jobboldali-konzervatív párttá válik. Mindannyiunknak ez az érdeke. 

Akkor tehát ön hisz az emberi jellemfejlődésben.

Abszolút. És a megbocsátás is nagyon fontos erő. 

Ön például egyetértett Gyurcsány Ferenccel, amikor a bukása után fölhívta Szájer Józsefet és úgymond, megbocsátott neki? 

Nem bocsátott meg neki, hanem...

…azt mondta, mostantól már nem politikai ellenfelek. 

Mert hogy Szájer József lemondása után magánember. Ez a gesztus a magánembernek szólt, annak a magánembernek, akinek rettenetesen megnyomorított élete lehetett az elmúlt évtizedekben. Szájer József, aki politikusként annak idején az ölében pötyögte be az Ipad-jén az új alaptörvényt, aki közreműködött a magyar jogállam lebontásában, akinek egyébként nagyon-nagyon nagy szerepe volt abban, hogy nem elég kormányt váltanunk, hanem a NER-t kell fölszámolnunk, szóval a politikus Szájer az ellenfelünk volt. De elment, megbukott. Már nem ő az ellenfél, hanem öröksége, volt pártja, a rendszer, ami itt maradt.

Azt mondta, a választóknak tudniuk kell, hogy mire szavaznak. A Fidesz gondoskodik arról, hogy az ellenzék esetében kapjanak erre egyfajta választ, ami ennyi: Gyurcsány Ferenc. Következik-e ebből valami a kampány során?  

Ezt a kérdést viszont egészen bizonyosan sokadszorra teszi föl nekem. Szívesen, és számtalanszor meg is válaszoltam. Megismétlem most is, hogy nincs ilyen kérdés. Látom az Orbánék által az utcára küldött szerencsétlen fideszeseket, ahogy ott állnak magányosan, munka nélkül a pultjaik mögül, miközben aláírásokat kellene gyűjteniük a „Stop Gyurcsány” kampányban, de ez is csak Orbánék tehetetlenségét mutatja. Egy kormánypárt 11-12 év kormányzás után nem tud azzal kimenni az utcára aláírásokat gyűjteni, hogy hadd folytassák a kormányzást, mert például olyan fantasztikus egészségügyet, oktatást, hoztak létre? Vagy azzal, hogy hurrá, tömegével jönnek vissza a magyarok külföldről, hogy a nyugdíjasok jobban élnek? Ez a kampány a színtiszta beismerése a kormányzás csődjének. 

De ha így van, akkor ebből adódik néhány következtetés. Ezek egyike, hogy a DK elnökének a pártja ereje folytán előkelő helyen kell szerepelnie a listán. Benne lesz Gyurcsány Ferenc az első ötben? 

Ez a koalíciós tárgyalások kérdése. Ezek az ellenzéki előválasztás után kezdődnek, s az eredményt nem előlegezném meg. A koalíciós megállapodás után azonban, reményeim szerint legkésőbb az év végéig, föláll majd egy erős koalíciós kormány is.

Nem az lenne a normális, ha az ellenzék vezető erejének első embere előkelő helyen lenne a listán? 

Ha megnyerem az előválasztást, akkor egy nagyon más típusú politizálást és politikai vezetést fognak tapasztalni a választók, mint amilyenhez szokhattak. Hiszen bár fontos, hogy mi a határozott elképzelésem arról, hogy miként kell a politikának működnie, mit kell tenni az egészségügyben, a gazdaságban, az oktatásban, meg a szociálpolitikában, a lényeg az, hogy képes leszek-e megteremteni azt a koalíciós egységet, amely ahhoz kell, hogy jobbá tegyük az egészségügyet, az oktatást, a magyarok életét. Ehhez kompromisszumokat kell kötni. És ez nem baj, éppen ellenkezőleg.  Nincsen olyan koalíciós döntés, amely ne lenne jobb, mint amelyiket valaki bepötyögött egy gépbe, majd másnap már el is fogadják. Az elmúlt hetekben sorra tárgyaltam különböző ágazati szervezetekkel, a rendőri szakmai szervezetekkel, az egészségügyi dolgozókéival, az oktatás szereplőivel, a gazdasági vezetőkkel, a közigazgatásban, agráriumban dolgozókkal, a pénzügyi szakemberekkel, akiknek a véleményét eddig egész egyszerűen meg sem kérdezték. Csak egyetlen példát említek: lehet átfogó, fantasztikus reformokban gondolkodni, lehet azt mondani, hogy legyen finn oktatási rendszer, lehet beszélni gyerekközpontú iskoláról, digitalizációról, élményalapú oktatásról, a szegregáció tilalmáról, nagyon sok mindenről, sőt kell is mindezekről beszélni, csakhogy ezekhez megbecsült, megfizetett pedagógusok kellenek, és per pillanat azok nincsenek. Vagyis csak olyan programot szabad most elfogadni, amelyhez a pedagógusok is csatlakozni tudnak. Úgyhogy nem az lesz, hogy én megmondom, mi történik, hanem a javaslatainkat nagyon sok emberrel végigtárgyaljuk, összerakjuk az A, a B és a C variációt, majd megnézzük, melyikhez lehet erős támogatottságot szerezni, és amikor a tárgyalásaink eredményeképpen a döntés megszületik, azt magabiztosan és határozottan megvalósítjuk. 

Az előválasztási folyamatra rányomja a bélyegét a DK és a Jobbik megállapodása. Erre lehet számítani a választási kampányban, majd az után, már a parlamentben is? 

Valamennyi párt kötött megállapodást valamennyi másik párttal. Ott kell előválasztás, ahol nem tudtunk megállapodni. Így van ez rendjén. Ráadásul erőforrásaink a töredéke annak, mint ami a Fidesz rendelkezésére áll, és az előválasztás után még Orbán Viktorral és a Fidesszel is meg kell mérkőznünk. Mindezzel együtt, a 106 választókörzet jelentős részében nagyon komoly meccs várható. Az előválasztás végén pedig el lehet majd mondani azt, hogy egyébként a következő parlamentnek mely erők alkotják a politikai közepét, ennél fogva pedig a kormánypolitika közepét. Október 10. után sokkal okosabbak leszünk.

Mit szól ahhoz az elmélethez, hogy azok, akik nem szavaznának sem a Jobbikra, sem Gyurcsány Ferencre, adják inkább a voksukat a Kutyapártra, mert ők kívülről támogatnának egy kisebbségi kormányt

Régi nóta ez, ugyanezt mondták például az önkormányzati választás előtt, aztán mégis nagyszerű győzelmeket arattunk. Túl azon, hogy nem értek egyet a kérdésben megfogalmazott állításokkal, tehát nem gondolom, hogy a Jobbik vagy Gyurcsány Ferenc személye eltántorítaná azokat, akik a NER-t le akarják bontani, az Ön által vázolt stratégia felettébb kockázatos, legalábbis azok számára, akik le akarják váltani a NER-t. Egyébként veszélyesnek tartanék egy ilyen döntést, mert, ha a Kétfarkúak nem kerülnek be a parlamentbe, akkor odavesznek a rájuk adott voksok. Úgyhogy én arra biztatnám a szavazókat, hogy a közös ellenzékre szavazzanak, mert az a kormányváltás garanciája.

Az árnyékkormány szimbolikus személyiségekből állna vagy politikai vezetőkből?

Könnyű lenne a szakértői kormányra tenni a voksomat, mert hiszen azzal ezzel magam mellett kampányolnék, hiszen közigazgatási és fejlesztéspolitikai szakértő vagyok. De tekintve azokat a kihívásokat, amelyeket az Orbán-rendszer állít elénk, azt kell mondanom, hogy a kormányban nagyon erős politikusokra van szükség. Olyanokra, akik el tudnak menni Kiskunhalasra vagy Balmazújvárosba, és meg tudják győzni az embereket, meg tudnak küzdeni a Fidesz politikusaival. De persze, a politikai erő mögött magas színvonalú szakmai, igazgatási tudásnak kell állnia. Mert jó ügyeket kell jó politikával kiszolgálni. Ilyen kormányzásra készülök.

Kedves Olvasónk!

Érdekesnek találta ezt a cikket? Ha igen, akkor kérjük, segítse Ön is a Jelen fennmeradását. A sajtó szabadságát egyedül az olvasókkal közösen védhetjük meg. A támogatásokat a Jelen Mindenütt Alapítvány oldalán lehet egyszerűen és biztonságosan elküldeni nekünk. Köszönjük a segítségét.