Gyurgyák János: Jöttök ti, és végre a vén hülyéket kisöpritek

Az Egyensúly Intézet interjúsorozatot készít meghatározó közéleti szereplőkkel. Ezek egyikét Gyurgyák János történésszel rögzítették, amelyet új rovatunk, a Rendszert Váltunk keretében közlünk, a mondandó súlya miatt, két részben. Sorozatunkban olyan személyiségek gondolatait mutatjuk be, akik érvényeseket tudnak mondani Magyarország jelenéről és lehetséges kitörési pontjairól. Az interjú 2. része.

Az interjú első része ide kattintva olvasható

Nagyon tetszik ez a gondolat, hogy a történelem képes volt legyőzni a jelent. Nem lehet, hogy a rendszerváltáskor és az azután tanúsított magatartás igazából csak a jól ismert minta ismétlődése? Tehát, hogy az a sok negatív vonás, amelyet felsoroltál a magyar emberekkel kapcsolatban, azért alakulhatott ki, mert ezt a magatartást követjük, ilyen magatartással működünk már legalább két évszázada?

Mostanában egy kötet összeállítása miatt újra Adyban és a századforduló korában merültem el, így határozottan állítom, hogy az első világháborúig sok szempontból mások voltak a magyar társadalom problémái, bár kontinuus jellemzők is vannak szép számmal (pl. uram-bátyám világ). Akkor is volt tehát gond bőséggel (erről ír Ady elég szókimondóan és radikális nyelvezettel), de az akkori magyar társadalmat nem azokkal a jelzőkkel lehetne jellemezni, mint amikkel én a jelenlegi magyar társadalmat föntebb leírtam. Tehát ez a történet, amiről én beszélek, nem két évszázados, hanem csak mintegy 100-105 éves. Az egy modernizáció előtt-alatt álló, rendies-kasztos jellegű társadalom volt, és ez már régen a múlté. A mai szekértáborok nem kasztok szerint különülnek el, hanem politikai ideológiák és történeti tapasztalatok alapján. Már-már azt sem tudom pontosan megmondani, hogy tulajdonképpen mitől is gyűlölik ezek annyira egymást? Mintha süketek párbeszéde folyna ma Magyarországon. És az olyan típusú emberek, mint amilyen például én is vagyok, csak kapkodják a fejüket, hogy mi van itt. Mondok valamit, akkor azt vagy az egyik fogadja el vagy a másik, és rögtön minősítenek, és még jó, ha nem árulást emlegetnek, miközben én határozottan nem tartozom se ide, se oda, de kénytelen vagyok tudomásul venni ezt az őrültséget. Gondolom, sokan vannak így. Megpróbálom mindig ‒ Bocskai Istvánnal szólva ‒ a „dolgot őt magát nézni, csak a mi nemzetünk javát és magunk megmaradását” szem előtt tartani. Ez azonban ebben a közegben nehezen megy. És van itt egy komolyabb kérdés, ami a te nemzedékedre vonatkozik. Oké, rendben van, mi ’89-ben még közel voltunk a betemetett múlthoz, bennünket ezek a vén hülyék még bele tudtak kényszeríteni ebbe a játékba, nem tudtunk egy normális országot összehozni. De ez nem sikerült az utánunk következő nemzedékeknek sem, sem az LMP-seknek, sem a jobbikosoknak, és ‒ legalábbis én így látom ‒ a momentumosoknak is beletört a bicskájuk.

Mit gondolsz, ez a megosztottság vajon az identitásunk részévé vált már?

Sajnos, szerintem teljes mértékben. Abból is látható, amiket itt elmondtam, hogy nem vagyok kifejezetten optimista alkat, sosem voltam az, de ez a magyar valóság furcsa módon mindig rátesz egy lapáttal. A valóság mindig túltesz az én pesszimizmusomon. Olyan nyelvet használnak egyes honfitársaink, mintha háborúban vagy hideg polgárháborúban élnének.

És ebben a polgárháborúhoz hasonló állapotban létezhet egyáltalán olyan, hogy identitás, nemzeti öntudat?

Kellene, hogy létezzen, de én ezt nem igazán látom. Lassan eljutok odáig, hogy azt gondoljam, hogy ez már nem is egy nemzet, hanem kettő.

És mi jellemzi ezt a két nemzetet?

Szembenállás lassan az élet minden területén, szinte nem tudnék olyan területet mondani, ahol ez a szembenállás ne állna fenn: liberális ‒ illiberális, Európa-párti ‒ Európa-ellenes, vagy legalábbis Európa-szkeptikus, demokráciában hívő ‒ autokráciát elfogadó, és így tovább a médiától kezdve a mindennapi életig.

És vajon történhet valami a 21. században, ami gyökeresen meg tudná ezt változtatni, ezt a kettéosztottságot?

Hát persze, jöttök ti és végre a vén hülyéket kisöpritek. Ez az egyetlen megoldás, és sokkal radikálisabban, mint ahogy eddig ezzel megpróbálkoztak, megpróbálkoztunk. Szerintem két dologra kell nagyon figyelni. Egy: sokkal jobban ismerni kell a magyar történelmet és az eddigi zsákutcás megoldásokat, azaz hol rontották el ‒ köztük mi is ‒ az előző nemzedékek. Kettő: nagyon kell arra figyelni, hogy még idejében ki kell közösíteni azt, aki ellopja a jövőt és az álmokat, és a maga önző céljaira kihasználja a magyar társadalom fentiekben jellemzett tulajdonságait, ezt ugyanis nem olyan nehéz megtenni. Csak e két veszély elkerülésével sikerülhet a projektum a jövőben. Ezzel kapcsolatban van egy történeti megfigyelésem, amit megosztanék veled, és amit még a mostani rezsim sem vesz figyelembe túlzott magabiztosságában.

Van egy olyan nemzeti jellemvonás, nemzeti karakterjegy, amit eddig én még nem említettem, és amit Széchenyi szeretett mondogatni. A szalmalángról beszélek, tehát, hogy hosszú ideig csöndben vagyunk, sunyítunk, „mindegy, hogy ki uralkodik”, „nem szólunk bele a politikába”, „rohadjanak meg a politikusok, ott, ahol vannak” stb. stb. Mi csak kapargatunk-kuporgatunk magunknak, megumbuldázzuk, ami nekünk kell, megoldjuk „okosba”, és magasról teszünk a nemzetre, bármiféle közösségre, talán a családon kívül. A puliszka vagy ‒ ami ebben az esetben pontosabb ‒ a gulyás nem robban. A magyar történelem azonban másra is tanít. Egyrészt valóban, ha valaki itt berendezkedik, az általában egy nemzedékre rendezkedik be, emiatt a túlzott lojalitás, lelki-szellemi restség és patópálság miatt. Másrészt azonban a puliszka, akarom mondani a gulyás, néha igenis felrobban. Ritkán, de robban. S ha robban, akkor nagyot szól, továbbá a ráció ilyenkor teljességgel elhagyja a magyart. Ez történt 1848‒49-ben, talán 1918-ban is (bár ebben nem vagyok egészen biztos, hogy az nem egy teljes összeomlás következménye volt csupán és csak egy szűk körre terjedt ki), és ez történt ’56-ban is. Mi a garancia arra, hogy ez végképp kiveszett a magyar társadalomból? Mi van, ha megint robban a bomba? A politikus barátaimnak ‒ akikkel még beszélni szoktam ‒, vagy politizáló ismerőseimnek azt szoktam mondani, hogy ne legyetek olyan biztosak abban, hogy a magyar társadalom ma látszólag belenyugodott ebbe a korrupt, autokratikus rendszerbe! Lehet, hogy a szalmaláng, mint karakterjegy mégsem veszett ki teljesen a magyar társadalomból, csak éppen a parázs ‒ ahogy szokott ‒ szunnyadozik még egy csöppet. Nem tudom, hogy maradt-e még ebből a nemzeti jellemvonásból valami, de engem egyáltalán nem lepne meg, ha igen. Szólnak ellenérvek is ezen teória ellen: mindkét fent említett esetben volt a történésnek egy függetlenségi-szabadságharcos vonulata is. Többek között ezért is tartom életveszélyesnek az orosz és a kínai vonal erőltetését. De ami ennél talán még inkább megfontolásra méltó, az az, hogy a forradalmak esetében mindig volt egy lefojtott társadalom és a rendszer ellen lázadó kisebb-nagyobb csoport vagy nemzedék. Ma, akinek elege van ebből (és teszem hozzá: van valamihez tehetsége és akarata), nos az elmegy. A home office bevezetésével és általános elterjedésével egy egészen új forma is megjelent és a jövőben ‒ azt gondolom ‒ még inkább terjedni fog: nem szükséges Magyarországon élnie annak, akinek a munkája itt van. A forradalom mindig kollektív aktus, ez utóbbi az egyéni lázadásnak egyik ‒ elég kényelmes ‒ formája lehet a közeljövőben. Kivonulni egyénileg a technika fejlődése miatt sokkal könnyebb lesz, de ennek súlyos társadalmi következményei lesznek.

Mi kellene ahhoz, hogy ez ne csak egy fellobbanás legyen, hanem kitartson a változás? ’56-ban is fellobbant valami, aztán pedig leverték. Mi az, ami hiányzott ’56-ból? Ami miatt nem volt sikeres?

Vedd ezt futó megjegyzésnek, semmiképpen sem jóslásnak, tehát nem lenne jó, ha ezen a nyomvonalon haladnánk tovább, nem szeretnék a valóság nevű nagybátyánktól túlságosan messzire szakadni. Még egy megjegyzés: én személy szerint nem örülnék egy ilyen forgatókönyvnek, mert a vér nem játék. Azt a történelemben mindig drágán mérik. Sokkal jobb lenne ‒ de ennek a módját egyelőre nem látom ‒ hogyha visszafordulna a „vezér” és a politikai elit a nyilvánvaló zsákutcából, és csodálkozom, hogy ennek szükségességét nem látják. Tehát, megtörténne a visszatérés valamiféle normalitáshoz, és egyfajta reformhajlam mégiscsak kialakulna. Tehát, ez a mai politikai elit mégiscsak a fejéhez kapna, és visszatérne a józan észhez, mert ez a mostani út egészen bizonyosan a szakadékba vezet. Vagy a te nemzedéked, azaz a következő nemzedék mégiscsak megérezné a veszélyt, és rádöbbenne, hogy ez egy zsákutca, ebbe nem szabad belesétálni. A visszafordulás, a kiegyezés persze fájdalmas, nem vidám dolog, de mégis titkon reménykedem abban, hogy nem egy robbanás fogja elvinni ezt a rendszert, hanem van még esély a visszafordulásra és a kiegyezésre. Egyszerűen nem tehetjük meg a következő nemzedékkel, hogy egy ilyen rusnya rendszert hagyunk rájuk. Sokszor gondolok arra, hogy az én egykori barátom, a fiatal Orbán Viktor mit mondana erről a rendszerről, alighanem ugyanolyan radikalizmussal támadná, mint azt a régit!

Néhány perce azt mondtad, hogy abban reménykedsz, a mi generációnk majd kisöpri az „öregeket”, hogy lesz emiatt valami változás. Ismersz olyan országot vagy olyan példát, ahol sikerült ez az átmenet?

Tudom, nem teljesen konzekvens, amit mondtam, de egy konzervatív mindig e kettő között vergődik: csak megjön a zsákutcába tévedt politikai elitnek előbb-utóbb az esze, annak érdekében, hogy elkerüljük a forradalmat és az ezzel járó zűröket. Másfelől naiv hit vagy illúzió, nevezd, aminek akarod: jön egy nálunknál okosabb, értelmesebb, tisztességesebb nemzedék és kisöpri az előzőeket. Csak zárójelben jegyzem meg, hogy az orbáni rendszer nem a baloldalnak árt igazán, őket éppenséggel megerősíti előítéleteikben, mondván ezek a jobboldali konzervatívok mind ilyenek, hanem éppen a konzervatívokat hozza nehéz helyzetbe. A második kérdésre: persze, minden országban volt valamilyen reformkor, amikor egy új nemzedék másként kezdett gondolkodni és politizálni. Gondolj csak a mi reformkorunkra, Széchenyire, Kossuthra, Eötvösre és Deákra! Sok tekintetben még mindig abból élünk, amit ők hagytak ránk. Néha azt gondolom, az őket követő politikusi nemzedékek csak rontottak ezen. A századfordulós politikai generáció már egy nagyságrenddel erőtlenebb volt, a két világháború közötti még ennél is gyöngébb, a 45 utániról pedig tudnék ezt-azt mondani. A rendszerváltáskori MDF-es és SZDSZ-es nemzedékről föntebb már elmondtam, amit gondolok, és az nem volt túlságosan kedvező. Még mielőtt a „nagy generáció” tagjai mindezt rossz néven vennék, az ország szempontjából a sajátom se jobb a Deákné vásznánál. A mostanit meg, inkább hagyjuk… Ilyenkor jön tehát a szokásos reménytelen remény: majd a következő… De miért ne lehetne, miért ne történhetne meg még egyszer az a csoda, ami megtörtént a 19. század közepén? Miért ne jöhetne létre egy új „nagy” nemzedék? Mert számomra nem az a kérdés, amiről most itt a vita folyik, nevezetesen, hogy ez a rendszer fenntartható-e vagy sem, meddig tartható fenn, lesz-e váltás a következő választáson? Ez számomra nem kérdés. Ez a rendszer ‒ a mai ellenzékkel együtt ‒ passzé, nincs mit várni hosszú távon sem a NER-től, sem a mai egyesült ellenzéktől. Ennek vége, ezzel nincs mit kezdeni. A kérdés az, és erről beszéltem talán túlságosan is hosszan, hogy mik a lehetőségek hosszú távon egy következő nemzedék számára.

Úgy tűnik, bármelyik forgatókönyv esetén megkerülhetetlen, hogy azért legyen valamilyen bizalom a közösség tagjaiban egymás iránt. Milyen a magyarok bizalmi szintje? Bízunk egymásban?

Ha valaminek gyökeresen meg kell változnia, akkor nyilván az általad említett probléma, mert ma a bizalom teljes hiánya jellemzi az országot, beleértve a politikai és az intellektuális elitet is. A bizalom Magyarországon még talán családi vonatkozásban megvan, mert az talán még megmaradt, már amennyire a családok megmaradtak. Hogy ezt az elvesztett bizalmat hogyan lehetne helyreállítani, az nehéz kérdés, de szerintem összefügg azzal, amit föntebb egy új reformkor eljöveteléről mondottam. De hogy a bizalmatlanságot hogyan lehet átfordítani bizalommá, nyilván csak új emberekkel és határozott gesztusokkal. Nyilván alapvető és katarzist kiváltó megrendítő gesztusokkal, valamint szolidaritással, a közjó szolgálatával, lassú építkezéssel és civil kurázsival, tisztességes viselkedéssel. Ez azonban nem teljesen lehetetlen, ha ma még elképzelhetetlen is. Mondok egy történeti példát. A nemesek nem adóztak, de jött egy Széchenyi, aki azt mondta, hogy építsünk a Dunán hidat. Miért ne csinálnánk ide a város középpontjába egy hidat? És mindenki fizeti majd a hídvámot. Ez abban a korszakban teljes mértékben elképzelhetetlen és a nemesek számára elfogadhatatlan volt. Mégis felépült a híd, nem véletlen, hogy én mindmáig őt tartom a legnagyobb magyarnak, és talán joggal, ugyanis képes volt átfordítani az addigi rossz folyamatokat. És egy ilyen jelentőségű tett, gesztus, miért ne történhetne meg a jövőben? Megtörténhet.

Mi vagy ki indíthatja el a bizalom erősödését? Meg tudunk nevezni személyeket vagy intézményeket, amelyek és akik felelősek lehetnének ezért?

A visszatérő józan ész és a föntebb említett gesztusok. Kellene valami, ami megfordítja az eseményeket. Turning point. És attól kezdve, nem ugyanúgy gondolkodunk, nem ugyanaz a régi történet folytatódik. Nem tudom, mi lehetne ebben a digitális, manipulált korban ilyen pont, csak azt mondom, hogy erre szükség lesz majd ahhoz, hogy az intézményekbe és emberekbe vetett bizalom valamelyest helyreálljon. Paradigmaváltás kell. Lehet, hogy mindez illúzió a jövővel kapcsolatban, és sokkal sötétebb jövő elé nézünk, de a reményt nem szabad feladni, mert mi az alternatíva? Tovább gyűlöljük egymást, egymásnak esünk, kiirtjuk egymást?

Merre tartunk végső soron? Ha minden jelenlegi trendet, jellemvonást, működésmódot meghosszabbítanánk az időben, hogyan nézne ki az ország tíz év múlva?

A történeti tapasztalat azt mondatja velem, hogy Magyarországon lassan rendezkednek be a rezsimek, de ha berendezkednek, akkor egy nemzedéknyi időre szólnak. Remélem ez most nem így történik, de ez a történeti tapasztalatom, azaz az elkövetkező tíz évben egy autokráciába való belenyugvás fogja szerintem jellemezni a magyar társadalmat. Ez azért még ‒ hogy is mondjam ‒ nem maga a pokol, de ebből a szempontból elég kellemetlen hely lesz Magyarország, vannak azonban ennél sokkal rosszabb országok is a világon. Nem is beszélve arról, hogy nekünk, magyaroknak vannak tapasztalataink, hogyan kell egy ilyen rendszert túlélni ‒ hogy is mondta egykori miniszterelnökünk: lemerülünk, kibekkeljük. Ez a realitás. Ettől egészen eltér az én vágyam és reményem, ami azonos azzal, amit a fentiekben egy elkövetkező nemzedék esélyeivel kapcsolatban fejtegettem.

Megfordítom a kérdést: ha korlátlan erőforrás és hatalom felett rendelkeznél, hol kezdenéd el a változást, hogy, mondjuk, 2030-ra, 2040-re olyan országban éljünk, amely szerinted ideálisnak mondható és jó irányba tart? Mi lenne az első lépés?

Ha lenne kedvem humorizálni (nagyon nincs!), akkor azt mondanám, hogy 30, vagy még inkább azt, hogy 25 fölött mindenkit kizárnék a politikából és csak az alatt adnék mindenkinek lehetőséget és esélyt, hogy valami mást csináljanak. Alapítsanak pártokat, intézményeket, kiadókat, folyóiratokat, online fórumokat, készítsenek terveket a jövőre stb. Afölött tehát mindenkit száműznék egy lakatlan szigetre ‒ az én nemzedékemet sem kímélve.

Életkorban, pontosabban?

Erőteljesen gondolkodom, hogy előbb nem voltam-e kicsit túlzottan megértő és jóindulatú, így még egyszer átgondolnám, hogy ez a rendszer kit és milyen életkortól nem rontott még el. De komolyra fordítva a szót, két fontos mozzanat van, ami nélkül szerintem nincs semmiféle kibontakozás: a Magyarországot immár több mint két évtizede sújtó, egyre abszurdabb helyzeteket előidéző Orbán‒Gyurcsány-vetélkedést meg kellene szüntetni (azt nem tudom, hogy hogyan, talán az ókori görögök cserépszavazási intézményével). A másik és ennél fontosabb lépés: lassú, a rossz történeti zsákutcákat elkerülő alulról történő politikai-társadalmi építkezés, egy mindenki számára elfogadható nemzeti minimum, a közjó előtérbeállítása, és egy olyan társadalom, amelyben a verseny és a szolidaritás nem zárja ki egymást.

Honnan jövünk? Merre tartunk? Mi várható, ha semmi sem változik? És mit tehetnénk, hogy „tíz év múlva ne ez a dal legyen”? Amikor az Egyensúly Intézet csapata két évvel ezelőtt hozzálátott, hogy számvetést és ambiciózus, de realista jövőképet alkosson Magyarország számára, ilyen és ezekhez hasonló kérdésekkel kerestük meg hazánk több tucatnyi meghatározó tudósát, szakemberét, véleményformálóját. A kérdezz-felelek idővel önmagán túlmutató vállalkozássá nőtte ki magát: egy idő után arra jutottunk, a közös gondolkodás eredményét önálló kötetben is érdemes lesz közkinccsé tennünk. Harminc ember az elmúlt harminc évről, harminc felelős magyar 2030 Magyarországáról.

Filippov Gábor, az Egyensúly Intézet kutatási igazgatója

 

Kedves Olvasónk!

Érdekesnek találta ezt a cikket? Ha igen, akkor kérjük, segítse Ön is a Jelen fennmaradását. A sajtó szabadságát egyedül az olvasókkal közösen védhetjük meg. A támogatásokat a Jelen Mindenütt Alapítvány oldalán lehet egyszerűen és biztonságosan elküldeni nekünk. Köszönjük a segítségét.