Karácsony Gergely az elszámoltatásról, az alkotmányozásról és a Fidesz jövőjéről

Először a lelke legyen meg a köztársaságnak

Olyan kormányzásban hisz Karácsony Gergely, amely szembeszáll a társadalom kettéosztottságával, s úgy véli, ez lehet az alapja az alkotmányozási folyamatnak is. Addig is, szerinte sok mindent megtehet az új kormány, és nem érez olyan veszélyt, hogy a NER hátrahagyott káderei valódi akadályt jelentenének, mert az a Fideszt is a politikai megsemmisüléssel fenyegetné. Karácsony Gergelyt az elszámoltatásról, a különféle politikai karakterekről és a programjáról is kérdeztük.

Azt nyilatkozta, egyesíteni szeretné ezt a sokak szerint reménytelenül szétszakadt népet. Hogyan?

A társadalom sokszínű, amelyben mindig vannak konfliktusok és viták, de a ma Magyarországon létező megosztottságot a politika tudatosan gerjeszti. Ez a rendszerváltás óta nyomorítja a politikát, és túl azon, hogy rossz olyan országban élni, ahol ennyi indulat feszül különböző világnézetű csoportok között, az ilyen viták elterelik a figyelmet a valódi problémákról. Ennek súlyos következménye van, mert azokban az országokban, ahol ennyire élesek az identitásviták, sokkal nagyobbak a jövedelmi egyenlőtlenségek is. A mesterségesen hevített ellentétek akadályozzák, hogy a valós jóléti helyzetről, a társadalmi igazságosság állapotáról beszéljünk. Deák Ferenc azt mondta, nem az a boldog ország, ahol sok a gazdag, hanem ahol kevés a szegény. Ezt igazodási pontnak tartom.

A kétezres évek elejéig volt egyfajta közös idea, amelynek szellemisége mögé fölsorakozott a politikai elit, s ez az Európai Uniós csatlakozás volt. Azóta a politika nem talál hasonló kapaszkodót. Az ön által kínált „egységes ország” valami ilyen eszme lenne?

Valami ilyesmire volna szükség, igen, de talán ennél is többre. Ha a politika tudatosan képes ellentéteket szítani, akkor képesnek kell lennie arra is, hogy meghaladja ezt a megosztottságot.

Csakhogy Kis János százéves háborúról beszél, joggal, s nem nehéz megjósolni, hogy a kampány során az érzelmek ismét fellobbannak.

Kis Jánosnak történelmileg igaza van – s hadd jegyezzem meg, mennyire büszke vagyok arra, hogy alapító tagja a mozgalmamnak –, de vannak olyan országok, amelyek szembe tudtak menni az ilyen karmákkal és kilépni belőlük. Nem vagyok naiv, tudom, nem lesz mindenki boldog az országban, ha nyerünk. De hiszek abban, hogy a politikának lehet olyan célja, hogy más irányba vigye a vitákat, és ezen keresztül nyugtassa a lelkeket is. A 2002-es választásokig sokkal több konszenzus uralta a magyar politikát, majd Orbán Viktor meghirdette, hogy a haza nem lehet ellenzékben, s ezzel kiszabadította a szellemet a palackból, szétterítette az addig leginkább az értelmiségben zajló méltatlan vitákat. Erre a baloldal szerintem rosszul reagált a 2004-es népszavazással, de az ipari méretű gyűlöletkampány elszabadulása a 2010 utáni Orbán-kormányt jellemzi. Itt bárkiből ellenség válhat, s úgy látom, most épp szerény személyem e merénylet célpontja. Az örökség, amit 2022-ben átveszünk, irgalmatlan nagy teher, de mind közül a legnagyobb, amit ez a kormány a fejekben és a lelkekben hagy maga után.

Az egyesítő politikát itt, a Városházán sikerült megvalósítania?

Reménykeltő, ami zajlik. Az ellenzéki összefogásban résztvevő hat pártból négy jelen van a közgyűlésben, s mindegyikük tagja a koalíciónak. Sokaknak okoztunk meglepetést azzal, hogy a vitáktól nem mentesen, de sikeres együttműködésben tudunk kormányozni.

Bennünket bizonyosan meglepett, amikor díszpolgári címet adományozott Tarlós Istvánnak, miközben vizsgálat zajlott ellene.

Az első lépés gesztus, következik az imént fejtegetett hitemből, a vizsgálat lefolytatása pedig kutya kötelességünk. A főváros elmúlt éveinek összes fontos ügyét érdemben föltártuk, s vannak közöttük olyanok, amelyekben a bejelentésünk nyomán nyomozás zajlik. A 3-as metró ügyében végül nem rendeltek el nyomozást, de ez politikai döntés volt, hiszen nyilvánvalóan megrövidítették a fővárost.

Ennek ellenére díszpolgári címet adott az elődjének.

Csakhogy nyilvánvalóan nem főpolgármesteri döntés jelölte ki azt az utat, amely oda vezetett, hogy a budapestiek azon az áron, amelyből új metrókocsikat kaphattak volna, inkább lestrapált, ruszki szerelvényekhez jutottak. Ezt a kormány írta elő a fővárosnak. Nem túl nehéz emögött fölfedezni azt az összefüggést, hogy a jelenlegi kormányszóvivő férjének épp ezzel az orosz céggel vannak közös üzletei. A konkrét ügyben a befolyással való üzérkedés vádja tehát nem a főváros akkori vezetését illeti, hanem azt a kormányzati döntést, amely erre a pályára kényszerítette őket. Nekem Tarlós István politikai ellenfelem, teljesen mást gondolok a világról, mint ő, mentes az eleganciától a szerep, amit leváltása után elvállalt, de nem korrupt ember, amiből persze nem következik az, hogy a korrupció miatt ne lenne politikai felelőssége. Ugyanakkor harminc évig Budapestért dolgozott, szerintem minden kulturált országban magától értetődő lenne ennek az életpályának az elismerése. Most nyilván megkérdezik, hogy miniszterelnökként Orbán Viktort is kitüntetem-e. A válaszom az, hogy nem. Orván Viktor tettei mögött gyakorta nehéz más magyarázatot találni, mint a pőre gonoszságot, Tarlós Istvánra ez nem igaz. Fontos a majdani kormányzás szempontjából is, hogy a riválisaink között tudjunk különbséget tenni.

Az azért feltűnő, hogy az elszámoltatást illetően ön nem annyira harsány, mint a Momentum.

Az elszámoltatást csinálni kell, nem pedig beszélni róla. Én a bosszúban nem hiszek, az elszámoltatásban igen, csakhogy az irgalmatlanul nagy munka. Van ebben fordított arányosság: minél harsányabb valaki, annál kevésbé sikeres a gyakorlatban. A Momentumos kollégáim is akkor szembesültek ezzel, amikor elnyerték a feladatot, hogy vezessék az elmúlt időszak ügyeit feltáró vizsgálóbizottságot. Csakhogy egyetlen ügyet említsek, az elektronikus jegyrendszer dokumentációja nem férne el ezen a nagyjából tízméteres tárgyalóasztalon, csak annak áttekintése is kicsivel nagyobb munka, mint megírni egy ütős Facebook-posztot az elszámoltatásról. Nálunk nincs tabu vagy politikai megfontolás, minden dokumentumot föl kell tárni, de ez őrült munka.

A korrupciós esetek már nincsenek valamilyen módon törvényesítve?

Ha Magyarországon megfelelően működnének a hatóságok, sok ügyről kiderülne, hogy bűncselekmény. És a nyomozó hatóság nem egyenlő a politika szolgálójává tett ügyészséggel, vagyis nem reménytelen, hogy a kormányváltás után föltárjuk a ma még kényesen eltartott ügyeket.

De a vádat mégiscsak a Polt Péter vezette ügyészség képviseli.

Látom az útját, hogy a legfőbb ügyész nyilvánvaló politikai elfogultsága ne akadályozhassa ezeket a vizsgálatokat.

A kormány a Polt Péterhez hasonló pártkatonákkal, lényegében aknahegyekkel nehezíti egy új kormány dolgát. Komoly vita van arról, miként lehet így kormányozni. Mi az ön álláspontja?

Osztom többek, köztük Kis János álláspontját, hogy ebben az alkotmányos rendszerben az ország hosszú távon nem élhet, a következő kormány pedig nem dolgozhat. Az, hogy mikor lesz olyan társadalmi erő és felhatalmazás, amely elégséges ahhoz, hogy ezt az alkotmányos rendszert lebontsuk, nehéz megmondani. Mert ez kell hozzá: társadalmi felhatalmazás, ami nem teljesen ugyanaz, mint egy választási győzelem. Szerintem népszavazással ki lehet mondani az alaptörvény semmisségét, de ehhez nagyon erős felhatalmazás kell. Erre a felhatalmazásra pedig nem kizárólag a választási győzelemmel, hanem az utána következő jó kormányzással lehet szert tenni.

De attól, hogy a népszavazáson, mondjuk, 55:45-re győznének a váltást akarók, ez még egy kettészakadt társadalom lesz.

Ezek súlyos érvek pro és kontra. Először is meg kell nyerni a választást, mert a kormány e mostani körülmények közt is nagyon sokat tud tenni azért, hogy elkezdjen építeni egy összetartó társadalmat. Amikor az emberek már érzik, hogy a kormányzás róluk szól, akkor jön el az alkotmányosság helyreállításának időpontja. Ha a magyar alkotmányos rendszer 2010 előtt társadalmilag elfogadott lett volna, akkor nem is semmisíthető meg ilyen könnyűszerrel. Éppen azt tanultuk meg a harmadik köztársaság sikereiből és bukásából is, hogy a demokrácia fenntarthatóságához az kell, hogy annak viszonyai találkozzanak a társadalom többségének igazságérzetével. Olyan kormányzásban hiszek tehát, amelynek működése fölszabadítja a köztársaság értékeit, a szabadság, az egyenlőség és a szolidaritás élményét, s ebből olyan lélektani helyzet alakul ki, amely biztosítja az Alkotmány és a köztársaság intézményrendszerének újbóli felépítését. Először legyen meg a lelke a köztársaságnak és csak azután a teste. Fordítva ez nem működött.

A 99 mozgalom meghirdetése mintha azt az üzenetet hordozná, hogy egyetlen nagy kampányt szeretne folytatni a parlamenti választásig.

Így van. Elhatároztam, hogy nekem nem lesz két kampányom, az előválasztáson ugyanazt fogom mondani, mint a választási kampányban. Nem akarok másról beszélni, mint az ország jövőjéről, és csakis úgy, amilyen vagyok, talán kevesebb hangerővel, mint a vetélytársaim. Nem, egyáltalán nem veszem készpénznek az előválasztási győzelmet, én ezt egy nagyon komoly téttel bíró versenynek gondolom, de nem beszélek másképpen az ellenzéki szavazók törzsközönségéhez, mint a bizonytalanok millióihoz. A kampányom ugyanis ez utóbbiak megnyerését célozza. Az ellenzéki szavazókat pedig meg kell tudnom győzni arról, hogy más szövetségeseket is keresnünk kell ahhoz, hogy elérjük a célunkat. Nem az ellenzék vezérét, hanem az országot újraegyesíteni képes vezetőt keressük már az előválasztáson is.

Egy a lapunkban is ismertetett friss kutatás azt igazolja, hogy a problématérkép első négy helyén pártállástól függetlenül állnak a megélhetéssel kapcsolatos problémák – van tehát közös nevező mindenki szívéhez. Az ön programja ezt figyelembe veszi-e, illetve miként illeszkedik a most készülő összellenzéki programhoz?

Az ország újraegyesítése épp azért lehetséges, mert a megoldásra váró gondok pártállástól függetlenül léteznek milliók életében. Hiszek a jóvátételi politikában, amivel vissza kell adnunk mindazt, amit az elmúlt tíz év és ez a válság elvett az emberekről. A programalkotás során van még egypár nyitott kérdés, de a folyamat azt bizonyítja, hogy a hat párt képes közös jövőképben gondolkodni. Ez azért fontos, mert az ilyen rezsimek lételeme a mesterséges megosztottság, s az általuk diktált politikai keretrendszer válik viszonyítási ponttá. Így alakulhat ki az a képzet, hogy a politika kizárólag Orbán Viktorról szól. A politikának ebből a gettójából az ellenzék az önálló jövőképével ki tud törni. Az előválasztáson indulóknak az összellenzéki program keretrendszerében kell kampányolniuk, az én programom megfelel ennek. Igaz, van néhány olyan pont, ahol közpolitikai értelemben kissé balra húznám a kereteket és lesz néhány olyan, ahol szimbolikus értelemben kicsit középre.

Nézzük balról: a PM programja az alapjövedelem bevezetése. Része lesz-e ez a miniszterelnöki programjának?

Azért küzdünk, hogy a garantált minimáljövedelem bekerüljön az összellenzéki programba. Ennek filozófiája az, hogy egy bizonyos jövedelmi szint alá senki ne süllyedjen. Azt fogom képviselni miniszterelnök-jelöltként és kormányfőként is, hogy az alapjövedelemnek hosszú távon nincs alternatívája, ugyanakkor az azonnali bevezetésének feltételei még nincsenek meg, elsősorban azért, mert sokan úgy érzik, ez segélyezési csapdába csalná az aktív korúakat. Én ezt nem hiszem, s kormányon szeretném majd erről meggyőzni az embereket is.

A Republikon legutóbbi felmérése szerint elég nagy az alapjövedelem társadalmi támogatottsága, tehát ez nem lehetetlen feladat. De hasonlóan nagy volt a kampányában megígért Tiborcz-adónak is…

Tiborcz-adó lesz. Jelenleg azért nincs, mert Tiborcz István apósa rendeleti úton megtiltotta, hogy kivessük a vejére az adót ebben az évben Budapesten. A javaslatot, bár lassú folyamat volt, előkészítettük, s ha rajtam múlik, országos szinten is lesz ilyen adó.

Az ilyen lépésekhez kellő határozottság kell. Egyelőre inkább az okos, szelíd fiú benyomását kelti, ami szembeállítható Orbán Viktor karakterével, de például valóban van elég ereje leállítani az atlétikai világbajnokságot, ha a kormány nem áll el a Fudan egyetemtől?

Hatalmas hiba lenne egy Orbánnál is orbánabb másik Orbánt keresni. Épp az a feladat, hogy bebizonyítsuk, a politika nem ilyen, a politikát nem kell, nem is lenne szabad katonai vezényszavakkal elmesélni, állandóan az erő hamis kultuszában dagonyázni. A hatpárti koalíció vezetéséhez inkább az én karakterem kell, máskülönben szétesik. Ami pedig a határozottságot illeti, amikor a kormány meg akarta kaparintani a Szabolcs utcai kórházat, közöltük, hogy nem megyünk ki onnan. Meggyőztük erről az ott dolgozó embereket is, s végül meg is hátrált a NER. Lehetett volna ennél határozottabban viselkedni? És arra is nagy tétekben mernék fogadni, hogy nem lesz Fudan-beruházás. A Fidesz szavazók sem értik, mi ez az őrültség, a kormányon belül is nagy a ramazuri emiatt, szerintem le fogják fújni, mert a választás előtt nagyon sokat árthat. De ha le kell hívnom a legerősebb ütőkártyámat, a világbajnokság lefújását, lehívom.

Nem érzi úgy, hogy a megszólítani kívánt bizonytalanok táborában még van Gyurcsány- és Jobbik-probléma?

A Fideszt a hagyományos versenyben nem lehet legyőzni, mivel úgy alakították a viszonyokat, hogy nekik lejtsen a pálya. A most együttműködő pártok egy rendes választási rendszerben egymás ellenfelei lennének. Vagyis nem Gyurcsány-, inkább Orbán-probléma van. Igaz, Orbánnál láthatóan van valami Gyurcsány-probléma, de ezen nem tudok segíteni, nem vagyok pszichológus. A Fidesz saját hatalmi szándékaira alakított választási rendszerére tíz éve a technikai koalíció gondolata volt a válaszom, amitől akkor mindenki sikítófrászt kapott, de ennyi idő után a pártok és a választók is rájöttek, nincs más út. Azóta a pártok sokat változtak az előnyükre, a DK is szembesült azzal, hogy van olyan öröksége, amelyet nem vihet magával az együttműködésbe, ezért Dobrev Klára a jelöltjük, és azt sem vitathatja el senki, hogy a Jakab Péter vezette Jobbik mekkora változáson ment át.

Azt mondta, rengeteg mindent meg tud csinálni egy új kormány. Hogyan lesz például költségvetése?

Úgy, hogy megcsináljuk a kiváltságos keveseket gazdagító költségvetés helyett a többség érdekét szolgáló büdzsét, s az új koalíció elfogadja a parlamentben. Lehet azt mondani, hogy a szintén összefideszezett Költségvetési Tanács nem fogadja el a költségvetést, és akkor föl kell oszlatni a parlamentet, de ezt nem fogja megtenni, mert akkor nem egyszerű többséggel, hanem kétharmaddal fogunk győzni. A Fidesz által összebarkácsolt intézményeket nem a jog, sokkal inkább a pénz és a hatalom cementje tartja össze.

Nem pedig az olyan híresen kevéssé hajlékony és elkötelezett emberek, mint például a Költségvetési Tanács élén álló Kovács Árpád?

Értékelem az iróniát, de többről van szó: ha egy választási győzelem után a kormány összeállít egy az emberek jelentős többsége számára érzékelhetően jobb költségvetést, mint amilyet megszokhattak, és ezt el is tudjuk magyarázni nekik, akkor, ha a Költségvetési Tanács miatt föloszlik a parlament, nem lennék a Fidesz helyében. Ma nagy többségben vannak azok, akik a NER végét akarják, a kérdés az, hogy az ellenzék képes-e ebből a tömegből rendszerváltó erőt formázni. Ebben az intézmények élére ültetett percemberek nem sokat számítanak. Nagy küzdelem lesz, de meg lehet csinálni.

Érzi az ehhez szükséges erőt az ellenzékben? Nem gondolja, hogy a biztos és magas fizetés tudata elerőtleníti őket, és hogy miután nem éltek 2014-ben a bojkott lehetőségével, beleolvadtak a rendszerbe?

A bojkottal csak úgy lehetett volna megdönteni a rendszert, ha ahhoz társadalmi szinten forradalmi hangulat társul. Én ilyen hangulatot nem éreztem 2014-ben, ráadásul az ellenzékből akkor még lettek volna olyan pártok, amelyek megszegik ezt. Most az ellenzék egésze tisztában van azzal, hogy eljött az ő pillanata, hiszen egységben vannak, ráadásul egy súlyos válság kellős közepén. Orbánnak eddig óriási szerencséje volt, mert a korábbi globális fellendülés és pénzbőség mellett nem volt nagy kunszt választást nyerni. Most nem lesznek árulók, mert hiába fog sokkal jobban szerepelni az ellenzék, ha nem nyer, akkor mivégre, hiszen a Fidesz a parlamenti munkát végképp kiüríti, miként az önkormányzatiságot is, vagyis alapvetően megváltozik az ellenzéki munka hagyományos terepe.

Azt állítja, hogy a Fidesz önmagát is gúzsba kötötte arra az esetre, ha nyer az ellenzék?

Azt állítom, hogy a győzelem csak az első lépés. A kormányzás minősége a döntő. Ezért sem gondolom, hogy jó út, ha az első ülésnapon kinyilvánítjuk az Alaptörvény semmisségét, mert azzal 2,5 millió Fidesz-szavazót tömbösítünk lélektanilag magunk ellen. Jó kormányzással, méltányos politikával kell elérnünk, hogy a Fidesz romjaiból nőjön ki valami új, amely hosszú távon partner is lehet.

Nem gondolhatja komolyan, hogy a vereség szétszedné a Fideszt.

Egy olyan kormányzás segítené elő ezt a folyamatot, amely nem teremtené meg újra és újra a Fidesz mögött álló tömb egységét azzal, hogy értelmetlenül konfrontálódik. Az új, a másfajta politizálást nagyon is komolyan gondolom. Ráadásul a Fidesz politikusai iszonyatosan utálják egymást, tudom. Meglehet, hogy a párt kifelé egységesnek tűnik, de ez nem igaz, a rendszer, amit ma Fidesznek nevezünk, szét fog mállani.

Tisztelt Olvasónk!

Ön az elmúlt percekben a Jelen cikkét olvasta. Köszönjük érdeklődését!
Ha tetszett, olvassa el a többi cikkünket is, amelyek előfizetéssel érhetők el.