Ónody-Molnár Dóra Nem nagyon csinálnék semmit másként – Pálinkás József tud tükörbe nézni

Nem érzi úgy az Új Világ Néppárt elnöke, hogy a Fidesz jövőre kétharmaddal legyűrhető lenne, ezért szerinte arra kell készülni, hogy egyszerű többséggel is sikeresen lehessen kormányozni. Ennek érdekében szerinte Fideszesekkel is meg lehet alkudni, ugyan is a vereség után „előjön a normális eszük”. Pálinkás Józseffel a múltról is beszéltünk, s egyebek mellett felemlegettük a „filozófuspert” is, amit ma már másként kezelne.

Ön 2018 júniusig vezette a Nemzeti Kutatási, Fejlesztési és Innovációs Hivatalt (NKFIH) az Orbán-kormány alatt.

2019-ig szólt a kinevezésem, de 2018 júniusában felmentettek.

Nem volt olyan pont 2010-től 2018-ig, amikor úgy érezte, ki kell szállnia? Volt oktatási miniszter is, és ha csak ezt tekintjük, azt látjuk, 2014-ig is hatalmas átalakításokat végzett el Orbán Viktor.

Sok mindenben nem értettem egyet akkor sem, például a visszamenőleges hatályú jogalkotással, a KLIK létrehozásával, az oktatási intézmények önkormányzatoktól való elvételével. Akkor az MTA elnöke voltam, s az, hogy egyetértettem vagy sem ezekkel az intézkedésekkel, irreleváns volt, mivel nem kérdeztek meg ezekről. Beszéltem erről a miniszterelnökkel, el is mondtam neki, miért nem jó az irány, a kompetenciám akkor eddig terjedt.

A nyilvánosságban ez a véleménye nem látszott.

A nyilvánosságban ez így nem jelent meg. Az Akadémia nem politikai testület. Nem a „Felsőház” vagy a „Szenátus”. Az Akadémiának volt egy közoktatási elnöki bizottsága, amely inkább tartalmi, mintsem szervezeti kérdésekkel foglalkozott. Államigazgatásban jártas emberként kezelhetetlennek tartottam, hogy egy 160 ezer alkalmazottat foglalkoztató intézmény jön létre a KLIK formájában. De erre rá is jöttek később, mert csináltak hatvan egynéhány tankerületet. De még így is túl nagy az egy oktatási intézményhez tartozó iskolák száma. Nem nyilvánosan kifejtettem az egyet nem értésemet a visszamenőleges törvényalkotással kapcsolatban, ahogy az Alaptörvény néhány pontjával kapcsolatban is. Volt olyan, amit megfogadtak, de a végszavazásánál sokszor figyelmen kívül hagyták az észrevételeimet. 2010-ben azt gondoltam, a kezdést nagyvonalúbban és az ország érdekeit figyelembe véve kellett volna megcsinálni.

Voltak illúziói?

Voltak. 2010 előtt őszintén bíztam abban, hogy ha ez a politikai csoport kerül kormányra, akkor kijavítja a 2002-től kezdődő kormányzási hibákat. A korrupció sem ma kezdődött. Az volt a legnagyobb hiba, hogy egy olyan drasztikus dolgot követően, mint amilyen az őszödi beszéd volt, a miniszterelnök nem mondott le és nem mondta azt, hogy hibát követett el. Sokunkban ott volt a remény 2010-ben, hogy azok a polgári elvek, amelyeket 1990-től vallottam, 1996-ban meg is fogalmaztunk, érvényesülnek. Nem ebbe az irányba mentek a dolgok. 2014-ig volt néhány eset, amivel nem értettem egyet.

De 2014-ben már látszódott az irány. Épp az ön által vallott polgári Magyarország eszményét üresítették ki.

Mire gondol?

Például a jogállamiságra. A jogállam tiszteletére. A be nem jelentett alkotmányozásra, az Alkotmánybíróság átszabására, a kulcsintézmények élére kinevezett pártkatonákra.

Az alkotmánybírói kinevezések korábban is hosszú időre szóltak. Az ÁSZ elnökét ugyanannyi időre nevezték ki, mint korábban, az más kérdés, hogy egy volt országgyűlési képviselőt neveztek ki. Ezek nekem nem tetszettek, de formálisan nehéz belekötni. Az AB esetében változott, hogy mit vizsgálhatnak és mit nem. Az alkotmányozó hatalom az az országgyűlés, s megvolt a kétharmad az Alkotmány módosításához. Kétségtelenül aggályos, hogy a választás előtt nem jelentették be, hogy új alkotmányt fognak alkotni, de miért pont az Akadémia elnökén kérik számon, hogy nem szólalt fel minden politikai kérdésben?

Legális volt Alaptörvényt írniuk, de azért az elvárható, hogy beavassák a választópolgárokat abba, mire készülnek.

Az, hogy nem tették világossá a szándékukat, felróható. Ugyanakkor 2010-ben olyan volt a hangulat, hogy azt lehetett mondani, hogy új Alkotmányt írnak, volt ennek szimbolikus jellege.

Hogyan gondol vissza 2014 és 2018 közötti időszakra?

Ez nehezebb volt. 2014-ben arra kértek, hozzak létre egy nyugati típusú kutatás-finanszírozási ügynökséget. Ezt kormánybiztosként 2014 június és december között meg is tettem. A parlament a törvényt el is fogadta. Ez a tudományfinanszírozó intézmény, az NKFIH azokat a részben jogállami, részben szakmai elveket teljesítette, amelyek Európában szokásosak. Nyílt pályázati rendszer volt, a pályázatokat szakmai zsűri bírálta el, politikai megrendelést nem teljesített az intézmény. De azt nem állítom, hogy később nem volt politikai megrendelés.

Az a bírálat érte ezt a döntést, hogy kiszakították az alapkutatás finanszírozását az MTA-ból.

Ahhoz, hogy a kutatások költségvetését lényegesen növelni lehessen, azt a megoldást láttam jobbnak, hogy az OTKA-t (Országos Tudományos Kutatási Alapprogram – a szerk.) kivigyük egy külön alapba. Ha államigazgatási szempontból nézzük, az OTKA egy fejezeti előirányzat volt az Akadémiánál, amit lehetett változtatgatni. 2001-ben én voltam az a miniszter, akinek sikerült elérnie, hogy jelentősen emeljük a költségvetését, 2003-2004-ben a következő kormány jelentősen visszavágta ezt az előirányzatot. Úgy gondoltam, hogy egy alapban, ahogy ez más országokban is van, jobb helyen van. És együtt van a kutatás, a fejlesztés és az innováció. Ha megnézi, mennyit fordítottak európai uniós forrásokból a 2007 és 2014 közötti időszakban kutatás-fejlesztésre, és mennyit 2014 és 2020 között, nagyon nagy különbség jön ki. Az alapkutatások finanszírozására az OTKA helyébe lépett Kutatási Témapályázatok költsévetése pedig kétszeresére növekedett, a döntések autonómiájának sérelme nélkül.

Ebben a periódusban nem lehetett érezni, mit tervez a kormány a kutatóhálózattal? A CEU ügye 2017-ben már terítéken volt.

A CEU ügyében konfliktusom volt, mert én egy kormányhivatalt vezettem, ami nem politikai poszt, s a szabályok szerint politikai nyilatkozatot nem tehettem. Tartottam is ehhez magam. A CEU esetében speciális helyzetben voltam volt akadémiai elnökként. Egy volt akadémiai elnök elmondhatja, hogy igen, a CEU-n értékes kutatások folytak, és ezt el is mondtam. Okozott konfliktust, hogy ebben a kérdésben megszólaltam. Egyébként érdekes, hogy a kutatás finanszírozásért felelős kormányhivatal vezetője nem értesült arról, hogy a CEU-t ellehetetlenítő törvényt benyújtották. Én is csak akkor láttam ezt, amikor az újságok megírták.

Így utólag, akár az MTA elnökeként, akár később, hivatalvezetőként másképp csinálna?

Elnökként nem nagyon csinálnék semmit másként. Minden döntést az akkori tudás birtokában kell megítélni, nem a mai tudásunk szerint.

A filozófus-perrel kapcsolatos ügyeket sem?

Ezt így emlegetik, de ilyen nem volt.

Per tényleg nem, csak koncepciós eljárás indult egy liberális filozófusi kör ellen.

Ki indította az eljárást? Budai Gyula. És ki „javasolta” ezt neki, vagy ki hívta fel erre a figyelmét? Én biztosan nem, mert csak akkor értesültem a dologról, amikor már újsághír volt. A belső szakmai és személyes vitákat könnyű valakire kivetíteni.

Azért az MTA elnökeként involválódott.

Nem igazán. Egyetlen mondatot szoktak felróni, mégpedig azt, hogy azt mondtam, „nem vagyok Heller Ágnes védőügyvédje”.

Ön egyetértett vagy sem az eljárással?

Nem foglaltam állást. Az MTA elnökének nem feladata, hogy egy konkrét eljárásban állást foglaljon, akkor sem, ha az az Akadémia tagját, vagy tagjait érinti.

De utólag kiderült, hogy ez minden alapot nélkülöző, nemtelen támadás volt.

Valóban, semmi alapja nem volt büntetőjogilag. Annyi kétségtelenül volt a dologban, hogy néhány kutatócsoport éppen az innovációs alapból kapott százmilliós nagyságrendű támogatást, miközben az OTKA-ban 30 millió volt a felső limit. Abban, hogy valakik filozófiai kutatásokra kaptak százmilliót, és az OTKA-ban pedig kaptak 30 milliót, mondjuk idegtudományi kutatásokra, kétségtelenül volt valamiféle lobbierő a filozófusok részéről. Az is lehet, hogy voltak olyanok, akiknek ez nem tetszett.

Többen kaptak összesen kaptak százmilliót, ha lebontjuk ezt egyes kutatókra, pár tízezer forint jön ki átlagosan egy hónapra.

A többi pályázatokban is többen voltak. Az OTKA is kutatócsoportokat finanszíozott.

Ráadásul, ennek a pályázatosztó intézménynek az elődjétől ugyanúgy kaptak támogatást a jobboldalhoz kötődő filozófusok, bölcsészek. A programokért akkor ön oktatási miniszterként felelt.

Igen, amikor miniszter voltam, elindult a Nemzeti Kutatási és Fejlesztési Program, aminek valóban volt társadalomtudományi része is. A beérkező pályázatokat bírálóbizottság értékelte, és volt a támogatottak között nagyobb volumenű társadalomtudományi kutatás. A támogatottak között akkor voltak köztudottan a bal- és köztudottan jobboldalhoz sorolt társadalomtudósok is. Ezeket a programokat 2002 után megszüntették, és kialakult egy eléggé átláthatatlan támogatási rendszer, amiben nem volt világos, hogy milyen kutatásokat finanszíroznak az Innovációs Alapból. 2010-ben az Innovációs Alap a Gazdasági Minisztérium felügylete alatt volt. A filozófusok pályázatai esetében Budai Gyula kezdte az „elszámoltatást”, ami a kormányok mániája.

Nem érezte azt, hogy ez boszorkányüldözés, jól megtervezett politikai támadás?

Nyilvánvalóan politikai indíttatású volt, s biztos voltam abban is, hogy nincs büntetőjogi relevanciája. Nem gondoltam úgy, hogy MTA elnökeként belevigyem az egész Akadémiát egy a kormánnyal zajló politikai vitába, amelyre a sajtó azonnal rácsatlakozott.

Nem érzi úgy, hogy például Heller Ágnes mellett fel kellett volna szólalnia? Tükörbe tud nézni?

Igen, tudok. Bele is nézek minden nap. Az eljárás miatt a sajtóban megszólhattam volna Budainak címezve, hogy addig senki nem bűnös, amíg ez be nem bizonyosodik. Lehet, hogy ezt megtehettem volna. Lehet, hogy nem kellett volna azt mondanom, hogy „nem vagyok Heller Ágnes védőügyvédje”. Ezt úgy értelmezhették, mint ha én egyetértenék azzal, hogy Budai Gyula hülyeségekre alapozva feljelentéseket tett.

Térjünk vissza 2018-hoz…

… májusban alakult meg az új kormány, és a hónap végére már világos volt, hogy távoznom kell a hivatal éléről. 2015 és 2018 között a pályázat elbírálásában nem engedtem politikai beleszólást.

Ezt elismeri a tudós szakmai közvélemény is.

Életszerű, hogy amikor milliárdos pályázatokról van szó, akkor a politikai lobbi is megindul. Nincs olyan pályázat, amit elért volna a politikai lobbi a vezetésem alatt. Ez sok konfliktust okozott. Érdekes az, hogy erről nekem nem mertek szólni.

Érezte a növekvő feszültséget Palkovics Lászlóval?

A miniszterelnökkel éreztem az éleződő konfliktust, nem Palkoviccsal. Ő egy államtitkár volt akkor.

De akkoriban már voltak ambíciói, hogy magasabbra törjön. Az ön által felügyelt területeken, azaz a felsőoktatásban, tudományban, kutatásfinanszírozásban ő lett a végrehajtó. A CEU elűzésében is ráosztották a főszerepet.

Ő a végrehajtó. Ő az az ember, aki hajlandó ezeknek a döntéseknek a végrehajtására.

2020 őszén alapította meg az Új Világ Néppártot. Gondolom, a pártalapítás motivációja az volt, hogy a polgári-konzervatív értékeket nemigen képviselte senki, mondhatnám, párthontalan volt.

Igen, párthontalan voltam bizonyos értelemben. Az a párt, amit én közel éreztem magamhoz, az a 1990-1993 közötti MDF Antall József vezetésével, és az MDNP, amelyt 1996-ban alapítottak Szabó Ivánék. Az a nyugatos, urbánus világ állt közelebb hozzám, mintsem Lezsák és Bíró Zoltán világa.

Bízik abban, hogy a polgári-konzervatív, párthontalan választók rátalálnak az ön pártjára?

Ahogy ismertebbé válunk, úgy csatlakoznak hozzánk, érzem, hogy növekszünk. Köztük olyanok is jönnek, akik 1990 és 1998 közt azt a polgári értékrendet képviselték, amit én is mindig képviseltem.

Hogy sikerült megállapodnia az összefogás pártjaival?

Ők is érzik, hogy ahhoz, hogy egy morálisan szilárd, az emberek bizalmát elnyerő parlamenti többség és kormány létrejöhessen, szükség van azokra az emberekre, akik ezt a politikában képviselik. És akkor fognak jelentősebb mértékben szavazni erre a meglehetősen sokszínű összefogásra, ha érzik benne azt, hogy nem egyfajta bosszú és visszarendeződés a cél, hanem egy új politika, ha tetszik egy új világ. Mert ha csak a bosszú és visszarendeződés lesz, akkor megint eltelik két-három év azzal, hogy mindent, amit a Fidesz átalakított, azt visszaalakítsák. És addig tart a választók bizalma is, amíg az új partlament és kormány tud tisztességesen és szakszerűen működni úgy, hogy nem a képviselők és a különböző kormányzati pozíciókat betöltők egyéni érdekeit képviseli. Úgy éreztem, hogy azok a pártok, amelyek 2010 előtt hatalmon voltak nem képviselik ezt hitelesen, nem bírják a polgárok bizalmát, a Jobbikra sokan szavaztak, de én nem éreztem magamhoz közel a radikális szélsőjobboldalt. Én rasszistákkal nem tudok együtt dolgozni. A Momentumot sem éreztem magam annyira közel, hogy csak velük dolgozzak. Azzal a fajta erős liberális elköteleződéssel, amit a Momentumban érzek, sok magyar állampolgárnak nem nyerik el a bizalmát, márpedig a választásokat meg kell nyerni ahhoz, hogy változtatni lehessen.

Mi az, amit túlzónak érez a Momentumban?

Nem hangsúlyozza kellően a nemzeti érdekeket, és hamis illúziókat is kelt néha.

Visszakanyarodva a hatokra: ön is említette, problémás volt, hogy 2006-ban, amikor elhangzott az őszödi beszéd, a miniszterelnök nem mondott le. Az az ember, aki akkor nem mondott le, most aktív alakítója az összefogásnak és az előválasztásnak. Nem érezte úgy, hogy önnek ez kockázat?

De, ezt kockázatnak éreztem. Az ország szempontjából azonban azt még nagyobb kockázatnak éreztem, hogy a korlátok nélküli hatalomgyakorlás folytatódjon. Az ország sorsa fontosabb, mint az én személyes kockázatom. Amikor mi elkezdtük a pártot szervezni, akkor az én fejemben nem a hatpárti szövetség volt, hanem az, hogy 27 körzetben kell képviselő-jelöltet állítani. Mi egyéni indulásban, esetleg a Momentummal és más pártokkal közösen kétlistás indulásban gondolkodtunk. A két lista lehetővé tette volna azt, hogy az emberek világosan kifejezzék azt, hogy a DK-ra és az MSZP-re kívánnak szavazni, vagy olyan formációra, amely a politikai térben inkább a hazafiasabb, szabadelvű konzervatív, jobboldali irányt képviseli, nyitottan a közép és balközép felé.

Bizalmat szavaz ennek a hatos fogatnak? Ők, gondolom, örülnek önnek, hiszen a Fidesz Gyurcsányra húzza fel a kampányát, de önről nehéz elképzelni, hogy Gyurcsány mozgatná.

Ezt valószínűleg Gyurcsány Ferenc is tudja. Engem nem tud mozgatni senki. Sok mindennel egyetértek abban, amit mondanak a változás szükségességéről és irányáról. A tetteket majd meglátjuk. A bizalmat pedig néha meg kell előlegezni.

Elindul egyéni képviselőként is az előválasztáson?

Feltehetően elindulok. De még mérlegelhetem egy ideig.

Ha elindul, kinek a támogatásával tenné, és győzelem, esetén melyik frakcióba ülne be?

A mi megállapodásunk úgy szól, hogy Új Világ Néppártként indulunk el, és B-tervként megjelölünk egy frakciót ahová a parlamentbe bejutó jelöltjeink beülnek abban az esetben, ha nem tudunk frakciót alakítani.

Azt hallani, hogy a Momentumhoz ülne be.

Még ez sem elképzelhetetlen.

Azt nyilatkozta, hogy a jogbiztonság visszaállítása lenne az első feladata egy új kormánynak. Hogyan, ha csak sima többséggel nyer az ellenzék?

Mindenütt elmondom, hogy az ellenzék arra kérjen felhatalmazást, hogy módosíthassa az alkotmányt és a jogrendet. Mert azzal is baj van, hogy kétharmados törvényekkel bebetonoznak olyan dolgokat, amelyekkel nem az a céljuk, hogy valamit szabályozzanak, hanem hogy megpróbálják megkötni a következő kormány kezét. Az, hogy mihez lehet hozzányúlni egyszerű többséggel, bonyolult jogi kérdés. Azt nagyon veszélyesnek érzem, ha egy kormány egyszerű többséggel úgy érzi, hogy mindent megváltoztathat. De a kormányzást lehetetlenné tévő törvények megváltoztatására mindenképp ki kell dolgoznia az ellenzéknek a jogszerű megoldást.

 Ez fontos kérdés, mert meg kell mondani a választóknak, mire készülnek.

Ezért kell felhatalmazást kérni az alkotmány módosítására, ami kétharmados többséget jelent.

Bízik abban, hogy meglehet ez a többség?

Nem gondolom, hogy meglesz ez a többség. Ezért kell külön kezelni a kormányzást ellehetetlenítő törvényeket, ezekről külön megállapodást kell kötni.

A Fidesszel?

Nehéz elképzelni, de még ezt sem zárom ki teljesen. Az ország kormányozhatósága érdekében nem lehetetlen. Ha az intézményeket tisztességesen működtetik, nem kell mindent azonnal átszervezni, mert működésképtelen lesz a rendszer. Az egyetemek például működhetnek ezekkel a kuratóriumokkal is. Nézzük meg az akadémiai kutatóhálózatot! Átvették. Nincs balhé körülöttük, működnek a kutatóintézetek. Nem látunk a jövőbe. De ha a mélyállam olyan mértékben akadályozza az ország működését, hogy egy új kormány nem tud kormányozni, akkor az is lehet, hogy új választásokat kell kiírni. És akkor az emberek eldöntik, ki akadályozza az ország működését. Azt mondom, ha a Fidesz veszít, akkor nem csak a szavazói fogják otthagyni, hanem a rendszer haszonélvezői is. El tudom képzelni, hogy azokból a képviselőkből, akik úgy érzik most, hogy a Fideszben kell maradniuk, mert ha szembe fordulnak Orbánnal, megsemmisítik őket, előtör a normális eszük, ha ez a veszély megszűnik. És ugyanez vonatkozik az államapparátusra és más szervekre is: ha nem érzik a kormányzati nyomást, elő fog jönni a normális eszük. Az államapparátus, az oktatás, az egyetemi élet félelemben él, ami abban a pillanatban, amikor a kormányzati főhatalmat a Fidesz elveszíti, megszűnik. Vegyük az egyetemi kuratóriumokat! Lehet, hogy a kuratóriumokban ottmarad Szijjártó Péter és Varga Judit, de ha ők olyan mértékben akadályozzák az egyetemek működését, amit azok nem akarnak elviselni, akkor biztosan föllázadnak. De csak a kuratóriumok ellen kell: Szijártó Péter és Varga Judit állampolgárok ellen, nem a kormány ellen.

Kedves Olvasónk!

Érdekesnek találta ezt a cikket? Ha igen, akkor kérjük, segítse Ön is a Jelen fennmaradását. A sajtó szabadságát egyedül az olvasókkal közösen védhetjük meg. A támogatásokat a Jelen Mindenütt Alapítvány oldalán lehet egyszerűen és biztonságosan elküldeni nekünk. Köszönjük a segítségét.