Ónody-Molnár Dóra Ez nem diszkrimináció, hanem stigma

Interjú Kertesi Gáborral és Köllő Jánossal

Megrázó kép rajzolódik ki Kertesi Gábor és Köllő János közgazdászok tanulmányából, amely a romák és nem romák közötti foglalkoztatási különbség mélységét elemzi. Az előítéletesség olyan mértékű, hogy annak leírására a diszkriminációnál pontosabb kifejezés a stigma. A romák munkaerőpiaci megkülönböztetése nem a felvételi irodában dől el, hanem sokkal primérebb szinten – mondják a kutatók.

Akció

Készültek már számítások arról, hogy a nem roma és a roma népesség foglalkoztatási mutatói között nagyok az eltérések. A munkaerőpiaci diszkriminációról is vannak adatok. Miért éppen ebben a jelenségben akarták megragadni az előítéletességet, és megmutatni annak mélyebb rétegeit? Mi volt a kutatásukat megelőző előfeltevésük?

Köllő János: Vannak szakirodalmi eredmények és adatok arról, hogy az előítéletesség nem automatikusan jelenik meg a foglalkoztatási diszkriminációban, hiszen ennek olyan akadályai vannak, mint a sajtó, a nyilvánosság, a diszkrimináció-ellenes szabályozások, a civil szervezetek kontrollja. Előfordul az is, hogy bizonyos munkáltatók elkezdenek a diszkriminált, ezért olcsóbb munkaerőre specializálódni. Vagyis szegmentálódik a piac, amelynek lesz olyan része, ahol nagyon is foglalkoztatnak kisebbségeket. Ezzel végső soron, szigorú feltételek mellett, egy idő után el lehet érni a foglalkoztatási esélyek és a bérek kiegyenlítődését.

Ezt a jelenséget, kis mértékben ugyan, de láthattuk 2013 után, amikor a konjunktúra beindult.

K. J.: Nincsenek erről használható adatok. Ami van, az arra utal, hogy kismértékben ugyan, de valóban történt felzárkózás a 2010-es évek második felében, a munkaerőhiánynak köszönhetően.

Ami a diszkriminációt mérsékli? Vagy inkább a munkaadók hajlandóságát a diszkriminációra?

K. J.: Az utóbbiról van szerintünk szó, de erre nincs bizonyítékunk.

Kertesi Gábor: A foglalkoztatásról vagy bérdiszkriminációról szóló írások többsége abból indul ki, hogy a munkaadók előítéletesek, és ha előítéletesek, abból milyen hátrányok származnak az adott kisebbségre nézve. A mi tanulmányunk viszont abból indul ki, hogy ha egy társadalomban széles körben elterjedtek az előítéletek egy kisebbséggel szemben, akkor anélkül, hogy a munkaadók ilyenek vagy olyanok lennének, ennek egzisztenciális következményei lesznek. És ez valószínűleg az élet minden területére igaz, nem csak a foglalkoztatásra. Az iskolára, az egészségügyre, a lakhatásra, a lakóhelyi közösségek alakulására egyaránt.

Mi a foglalkoztatási következmények kapcsán azokra a mechanizmusokra próbáltunk bizonyítékokat szerezni, hogy ha egy bizonyos közegben, egy lokális munkaerőpiacon nagy számban vannak olyanok, akik előítéletesebbek vagy akár ugyanolyan előítéletesek, mint bárki más, csak épp a százalékos arányuk magasabb, mint egy másik helyi munkaerőpiacon, akkor ez a munkatársak, illetve a fogyasztók viselkedésében is tükröződni fog. És ha ez így van, akkor a munkaadók elébe vágnak ennek, máskülönben veszteségek érnék őket egyrészt a fogyasztók oldaláról, másrészt konfliktusok keletkeznének a munkavállalóik közt. E két dolog, vagyis az, hogy konfliktusok keletkeznek munkatársak vagy potenciális munkatársak között, illetve az, hogy a fogyasztók elfordulnak bizonyos forgalmazóktól vagy vállalatok termékeitől azért, mert ők közvetlen kapcsolatban vannak olyan emberekkel, akikkel a fogyasztók nem szeretnek ilyen viszonyt kialakítani, mind-mind olyan szituációk, amelyek más-más valószínűséggel következnek be kisvállalati és nagyvállalati közegben.

A nagyvállalati mechanizmusok eltérőek. A munkatársi kapcsolatok nem annyira személyesek, van kapacitásuk a munkahelyi konfliktusok oldására, tartanak a sajtótól.

K. J.: Azt gondoltuk, hogy ez fontos mechanizmus, mert nem csak a munkáltató diszkriminál. Éppenséggel ő is diszkriminálhat, de ebben a mechanizmusban a potenciális munkatársak és a fogyasztók diszkriminálnak. Épp most olvastam egy portrét egy fiatalemberről, aki kiment Angliába, ahol Aston Martin sportautókat tesztel, mérnöki végzettséggel. Itthon nem vették fel egy benzinkúthoz dolgozni. Azt mondta, hogy „én tulajdonképpen megértem a főnököt, mert nem velem volt baja, csak azt gondolhatta, hogy akik idejönnek benzinért, azok nem vennék szívesen, ha itt egy cigányt látnának sertepertélni”. Azt szerettük volna megmutatni, ennek a jelenségnek mekkora az ereje.

K. G.: A mindennapi előítéletesség működési mechanizmusait próbáljuk megfogni. Az országban az emberek több mint fele egyetért azzal, hogy a bűnözési hajlam a cigányok vérében van. Elképzelhetetlen, hogy ez ne érintené azokat, akikről ezt gondolják.

K. J.: Nagyok a területi különbségek. Mi járási szinten vizsgálódtunk, méghozzá azért, mert a cigányok foglalkoztatási lemaradásában és az előítéletességben is óriási területi különbségek vannak, s ez az a szint, ahol ezt a jelenséget a leginkább meg tudjuk ragadni.

A Jobbik hogyan került a képbe? Miért épp egy párt támogatottságán át vizsgálták a romákkal szembeni előítéletességet?

K. J.: Egyrészt azért, mert nincs olyan sok adat a romákkal szembeni előítéletekről. Másrészt abban az időszakban, amikor a Jobbik megerősödött, mágnesként vonzotta magához az előítéletes embereket. A szavazói az átlagnál sokkal nagyobb arányban osztották a legdurvább romaellenes sztereotípiákat és állításokat, az olyanokat, mint hogy „csak helyeselni lehet, hogy még vannak olyan szórakozóhelyek, ahová a cigányokat nem engedik be”, „a bűnözés a cigányok vérében van”. 2010 előtt pártszimpátiákra bontva csak minimális különbségek voltak a tekintetben, hogy ezekkel az állításokkal mennyire értenek egyet az emberek. Akár Fidesz-, akár MSZP-szavazóról volt is szó, az egyetértő válaszok közel voltak egymáshoz. Ezek a továbbiakban is egymás közelében maradtak, de a Jobbik kiugrott, mert a szimpatizánsaik a többiekéhez képest 30-40 százalékkal nagyobb arányban értettek egyet ezekkel az állításokkal. Ez nem a mai, hanem még a nyíltan cigányellenes re­torikával fellépő, a Magyar Gárdát üzemeltető párt. A Jobbik megerősödése idejére esett az olaszliszkai lincselés, a Marian Cozma-ügy, akkor történt a romák elleni gyilkosságsorozat. Zaklatott időszak volt, de a teljes népességben az előítéletesség foka nem változott. A Jobbik meglovagolta ezt a hullámot, s magához vonzotta az erősen előítéletes embereket.

K. G.: Az ideális mérés az lenne, ha egy nagy, reprezentatív mintán, időben követve meg lehetne nézni, hogy a különféle munkahelyeken, a különféle helyi munkaerőpiacokon az embereknek milyen előítéleteik vannak. De ilyen adatok nincsenek. Ennek a pótléka a Jobbik-adatsor, amelyből megpróbáltuk kinyerni azt a közvetlenül nem mérhető információt, hogy területileg milyen mértékben szóródnak a romákkal szembeni előítéletek. Az előítéleteknek van egy átlagosan magas szintje, ami az egyik járásban alacsonyabb, a másikban magasabb. A Jobbikra leadott legalacsonyabb és legmagasabb számú szavazathoz kötődő előítélet-szintek között már nagyon nagyok a különbségek.

K. J.: Persze annak föltárásához, hogy a romák foglalkoztatási lemaradása mekkora és a területi különbségei miként néznek ki, nem elég a Jobbik-szavazatokat vagy az előítéletesség mértékét használni. Annak ugyanis önmagában nincs hatása, ahogy a vállalatméret-eloszlásnak sincs. A kettőnek együtt viszont nagyon is van: ahol sok a kisvállalat, ott sokkal inkább utat tör a munkáltatói döntésekhez az előítéletesség.

Miért szűkítették a vizsgálandók körét a nyolc osztályt végzettekre, illetve a szakmunkásokra?

K. G.: Az volt a kérdés, hogy összehasonlíthatjuk-e egymással a roma és a nem roma populációt. Ezek a népességi csoportok iskolai végzettség szerint mérhetetlenül különböznek egymástól, a roma populációban minimális az érettségizettek aránya, míg a nem romákéban hatalmas. Két, ennyire különböző populáció összehasonlításából rengeteg statisztikai hiba keletkezhet, ezért szűkítettük a tevékenységünket a képzetlen munka világára, oda, ahol a romák körülbelül 85 százaléka van. Kerestünk egy olyan, ezzel összehasonlítható részpopulációt a nem romák között is, amely legalábbis hasonló állásokért indul versenybe. Ez nem kevés ember, csaknem 1,3 millió férfiról és 1 millió nőről beszélünk. Ennek egy kisebb része roma és a 95 százaléka nem roma. De így értelmesebb az összehasonlítás, mintha az IT-szektorban, egyetemi végzettséggel dolgozó budapesti harmincasokat vetnénk egybe a szőlészetben dolgozó zempléni munkásokkal.

Van a tanulmányban egy rész, amelyben azt nézik, hogy a munkanélküli romák és nem romák mekkora része keresett aktívan állást, és ez hogyan hatott a Jobbik támogatottságára, valamint a romák munkakerüléséről szóló közismert sztereotípia elfogadottságára. Mire jutottak?

K. J.: A munkakerülésnek lehet jele az, hogy valakinek nincs állása, és nem is keres munkát. A népszámlálásban meg lehet mérni, hogy a nem foglalkoztatott romák és nem romák mekkora része keres állást, tanújelét adva annak, hogy szeretne dolgozni. Megvizsgáltuk, hogy az ebben meglévő területi különbségek magyarázzák-e a Jobbikra leadott szavazatok arányát, valamint annak a sztereotípiának az elfogadottságát, mely szerint „a cigányok jobban tennék, ha végre elkezdenének dolgozni”. Ezt elterjedt vélekedésnek gondoljuk, nyilván sokan gondolják, hogy „nem a Jobbik miatt nem dolgoznak a romák, hanem éppen azért szavazunk a Jobbikra, mert nem akarnak dolgozni”. Megvizsgáltuk, teljes körű adatokon, hogy az álláskeresés területi különbségei magyarázzák-e a két vizsgált kimenet területi különbségeit, és nem találtunk ilyen összefüggést.

K. G.: Vegyünk egy falut, A-t, ahol sokan osztják a romákkal szembeni előítéleteket, és egy másik települést, B-t, ahol kevesebben. Ahol magas az előítélet, ott megjelenik a Jobbik, vagyis A-ban erős a Jobbik, B-ben pedig gyenge. Bonyolult áttételeken keresztül, de ebből az következik, hogy A-ban a romák foglalkoztatottsága rosszabb, mint B-ben. Ezt mondjuk. Erre válasz az a közkeletű tévedés, hogy „A-ban azért alacsony a romák foglalkoztatottsága, mert ott a romák lusták, s ezért van az, hogy itt az emberek a Jobbikra szavaznak, hiszen az A-ban élő rendes polgár nem tűri a romák lustaságát”. Ezt az ellenérvet próbáltuk kivédeni. Ha megnézzük az A-ban lakó romákat, akiknek épp nincs állásuk, mi lenne a bizonyíték arra, hogy azért nincs, mert lusták? Az, ha nem is keresnének munkát. De ha összehasonlítjuk az A falubeli roma állástalanokat a B falubeli állástalan romákkal, akkor azt látjuk, hogy a kettő között az álláskeresés intenzitásában nincs nagy különbség. Megnéztük még az A és a B falubeli nem romákat is, de a romák és nem romák közötti álláskeresési intenzitásban sem találtunk különbségeket.

Hogy lehet kiszűrni a közmunka-jelenséget? Sok roma azért kényszerül a közmunkába, mert máshová nem veszik fel.

K. J.: A népszámlálási adatokból kiderül, ki közmunkás és ki nem. Elvégeztük a számításainkat úgy is, hogy benne voltak a közmunkások és úgy is, hogy nem. Nincs érdemi különbség.

Akkor számszerűsítsük, milyen is a roma-nem roma foglalkoztatási rés a jobbikos járásokban, ott, ahol magas a kisvállalkozások aránya.

K. J.: Másként néz ez ki a férfiak és nők esetében. A férfiaknál, ha az átlagos Jobbik-támogatottságot és az átlagos kisvállalat-sűrűséget vesszük, és ehhez képest nézzük azokat a helyeket, ahol ezek együttesen magasak, azt látjuk, hogy utóbbiaknál a roma-nem roma foglalkoztatási rés az átlagosnál 20-40 százalékkal szélesebb. Nőknél minőségileg hasonlóak az eredmények, de gyengébbek. Ezt jól magyarázza, hogy a roma családoknál a kétkeresős családok aránya feleakkora sincs, mint a nem romáknál. A gyerekszám is magasabb, és különösen magasabb a kettőnél több gyereket nevelő családok aránya. Ráadásul a roma nők foglalkozási szerkezete is eltér, a diszkriminációnak sokkal kevésbé kitett helyeken, jellemzően nagyvállalati közegben dolgoznak, hulladékosztályozók, takarítók, összeszerelők. A nyers különbség a romák és a nem romák foglalkoztatási arányában 33-34 százalék. Ha kiszűrjük a legfontosabb befolyásoló tényezőket, vagyis az iskolázottságot, az életkort, a gyerekszámot, a lakóhelyi ismérveket és még sok minden mást, az a nyers különbség kétharmadát tünteti el a férfiaknál, de az öthatodát a nőknél.

De a jobbikos támogatottságú településen jellemző lehet az alkalmi munka is.

K. J.: Igen, lehet úgy érvelni, hogy jó, rendben, a bérmunka világában a romák nagy hátrányban vannak, de sebaj, majd elkezdenek vállalkozni meg elmennek alkalmi munkásnak, közmunkásnak. Megvizsgáltuk tehát, hogy a bérmunka terén mért lemaradásuk hogyan magyarázza a vállalkozóvá válási valószínűségüket, továbbá az alkalmi munkát és a közmunkát. Nos, minél nagyobb a lemaradás, annál kevésbé vállalkoznak és annál kevésbé végeznek alkalmi munkát. A munkalehetőségek a valódi munkaerőpiacon pozitívan kacsolódnak össze egymással. Vagy mindhárom jó, vagy mindhárom rossz. A közmunka másként működik: ahol nagy a romák lemaradása a bérmunka piacán, ott nagyobb valószínűséggel mennek közmunkásnak.

K. G.: Akinek rossz a helyzete a normál foglalkoztatásban, annak rosszabbak az esélyei az alkalmi munkára és a vállalkozóvá válásra is.

A konkrét számok szintjén hogyan néz ez ki a roma és nem roma foglalkoztatási kép?

K. J.: Az országos átlagot mondom: a vállalkozó nem romák aránya 7,5, a romáké 1,7 százalék. Az alkalmi munkás nem romák aránya 1,2 százalék, a romáké 2,3. A közmunkában nagy a különbség: 2 százalék a nem romák esetén, 9,4 százalék a romáknál.

Hogyan határozták meg a kisvállalatot?

K. G.: 30 főben húztuk meg a határt, de a tanulmányunkban végig számoltuk úgy is, hogy ha csak 20 vagy 10 fő lenne. Minél kisebb egy cég, annál inkább működik ez a mechanizmus.

Ha lenne rá hajlandóság, lehetne-e szakpolitikai következménye a megállapításaiknak? Egyáltalán, mivel magyarázzák ezt a durva összefüggést az előítéletesség magas foka és a kisvállalati sűrűség nagysága, illetve a romák drámaian alacsony foglalkoztatása között?

K. J.: Az egyik fő megállapításunk, hogy ahol ez a mechanizmus erős, ott a diszkriminációval szembeni fellépésnek csekélyek az esélyei. Hiszen egy olyan szférában erős a diszkrimináció, ahol a jogszabályok betartását lényegében senki nem ellenőrzi. El sem nagyon érnek oda a jogszabályok. Ez nem az a terep, ahol az antidiszkriminációs szabály hatna. Amerikában is így van ez, nem kell ehhez Magyarországon élni. Amerikában a 15 fősnél kisebb vállalatokra nem is vonatkozik az antidiszkriminációs törvény.

K. G.: Ott azért vették ki ezeket a kisvállalatokat a törvény hatálya alól, mert nem tudnak az ilyen cégekkel mit kezdeni. Akármilyen jól működik is egy országban a törvényhozás, illetve a diszkrimináció-ellenes törvények betartatása, itt egy más területre téved a jogalkalmazó, ahogy Glenn Loury amerikai közgazdász mondja, „a privát szférába lépne be”. Vagyis a szabályozás a mindennapi érintkezést próbálná befolyásolni, és ezeket a dolgokat valóban nem lehet szabályozással megoldani.

K. J.: A foglalkoztatáspolitika azért nincs teljes tétlenségre kárhoztatva. A diszkrimináció részben az egyénre vonatkozó információ hiányából fakad, tehát információval lehet küzdeni ellene. Nagyon fontos, hogy a romák minél nagyobb számban kerüljenek be a gyárkapuk mögé, az üzletekbe, a műhelyekbe, és derüljön ki róluk, hogy megalapozottak-e a munkáltatók félelmei az adott ember esetében. De még ennél is fontosabb, és most megint Glenn Loury-ra hivatkozunk, hogy az egész történet mögött ott húzódik egy sokkal súlyosabb, valójában a legsúlyosabb dolog: a stigma. Azok a kérdések, amelyekkel mi az előítéletesség mértékét vizsgáljuk, mind azokkal a szavakkal kezdődnek, hogy „a cigányok”. Az ilyen megfogalmazás eleve diszkriminatív, csoportszintű ítéletet vonatkoztat a csoport minden tagjára, és ezeknek a sztereotípiáknak ott is nagy az elfogadottságuk, ahol a Jobbik támogatottsága kisebb volt. A stigma ellen az antidiszkriminációs szabályozás és a foglalkoztatáspolitika keveset tehet, sokkal több hárul az oktatásra és a közbeszédet alakító szereplőkre.

It jön be a korábbi kutatásaik egyik üzenete: az iskolai szegregációval meghiúsulnak a roma és nem roma tanulók közötti találkozások. Ha a gyerekek nem találkoznak az iskolában sem, akkor felnőve sem…

K. G.: …fogják egyénekként megismerni egymást, hanem csak valamilyen etnikai csoport reprezentánsaiként. Ahogy a foglalkoztatási lemaradásban, úgy vélhetően mindenféle más hátrányban is szerepet játszik az az általános vélekedés, amit a magyar népesség nagy része oszt, hogy a romák tulajdonképpen nem tartoznak azokhoz, akiket a „magunkfajtának” lehet nevezni; „ők másmilyenek”. Ez nem egyszerű munkaerőpiaci megkülönböztetés. Ez a dolog nem a felvételi irodában dől el, hanem egy sokkal primérebb szinten. Amerika ebből a szempontból jó összehasonlítási alap lehet, ott az ilyen típusú ­mechanizmusok hasonlóan működtek 50 éve. De ha megnézzük ma a hasonló előítélet-kérdéseket vagy azt, hogy milyen valószínűséggel vannak vegyes házasságok, vagy milyen valószínűséggel fogadna el többség padtársnak, szomszédnak fekete bőrű embereket, akkor a negatív vélekedéseket és a társadalmi távolságot tükröző százalékos részarányok erőteljes csökkenését tapasztalhatjuk.

K. J.: De ha van enyhülés, az az iskolarendszer szegregáltságának nem jelentéktelen mérséklődéséből is fakad. A találkozás ennek a legfontosabb hajtóereje, például a sportkörökben, az egyházi énekkarokban. Az olyan szintű iskolai szegregáció, ami ma Magyarországon van, nagyon megnehezíti a stigma leküzdését.

Hadd említsek egy friss példát. Sajtómeghívó érkezett a Magyar Máltai Szeretetszolgálattól. Sportvetélkedőt rendeznek a leghátrányosabb helyzetű településeken élő gyermekeknek. De az eszébe sem jut a Máltai Szeretetszolgálatnak, hogy ne hasonló hátterű gyerekeket versenyeztessen, hanem összerakjon vegyes csapatokat, hogy mindenféle hátterű gyerekek játszhassanak együtt.

K. G.: Ezt az iskoláknak kellene csinálniuk, hivatalból. Iskolai kluboknak, futballcsapatoknak, zenekaroknak kellene nagy számban működniük, s ezekben tudatosan kellene vegyíteni a gyerekeket. Közös bajnokságokra küldeni, ének-zene versenyekre. A tanulmányunk fő üzenete, hogy ennek a mélyben húzódó előítéletességnek a stabilan magas szintje az igazi társadalmi probléma. És ha ezt elkezdjük a romák szemszögéből nézni, akkor azt látjuk, hogy ők egy olyan világban kénytelenek élni, ahol ilyeneket gondolnak róluk. És ez átszövi a mindennapi életüket.

„A fekete amerikaiak társadalmi kirekesztettségének és gazdasági hátrányainak elemzésekor mindig különbséget kell tennünk faji diszkrimináció és faji stigma között. A diszkrimináció arról szól, hogy az emberek hogyan bánnak a másik emberrel; a stigma pedig arról, hogy a megismerés mélyebb szintjén milyen embernek tartják a másikat. A faji egyenlőtlenség problémájának e két megközelítése teljesen eltérő intellektuális és politikai programokhoz vezet. Ha a diszkrimináció diagnózisának adunk hitelt, akkor a káros és rosszindulatú cselekedetekben kell keresnünk a probléma okát, amelyeket jogszabályokkal és erkölcsi meggyőzéssel lehet kigyomlálni vagy megváltoztatni. Ha viszont a stigmában látjuk a probléma forrását, akkor az alattomos gondolkodási szokásokat, a társadalmi érintkezés szelektív mintáit, a társadalmi megismerés torz folyamatait, valamint a közgondolkodás torzulásait kell nagyító alá helyeznünk. Itt ér véget a konvencionális jogi szabályozás és az erkölcsi meggyőzés birodalma, és itt merül fel egyértelműen az igény a mélyebb és távlatosabb strukturális reformokra. E reformok egyik célja természetesen az, hogy több erőforrás jusson a feketéknek. De ugyanilyen fontos cél az, hogy megakadályozzuk a faji jegyekhez tapadó megalázó jelentések újratermelődését, hogy a következő generációknak már ne kelljen a faji stigma szörnyű örökségétől szenvedniük.” (Glenn Loury)

„Noha a különböző bőrszínű tanulók közti barátságok még mindig inkább a kivételt jelentik, mint a szabályt, ma már rutinnak számít az, ahogy a szabadidős egyesületek sokaságában létrejövő „laza kapcsolatok” áthidalják a faji választóvonalakat. Etnikailag vegyes futballcsapatok és birkózóegyesületek, diákzenekarok és klubok ezrei nyújtanak lehetőséget az általános és középiskolák diákjainak arra, hogy a másik faji vagy etnikai csoport tagjait önálló egyénekként, és ne faji sztereotípiák megtestesítőjeként lássák. Lehet, hogy az iskolai deszegregáció tökéletlen forradalom volt, és eredményei elmaradtak attól, amit az integráció hívei eredetileg megálmodtak, de mégis igazi forradalom volt.” (Charles T. Clotfelter)

A Hogyan lesz az etnikai előítéletből foglalkoztatási diszkrimináció?

A kisvállalatok szerepe című tanulmány, amelyet, Kertesi Gábor, Köllő János, Károlyi Róbert és Szabó Lajos Tamás készítettek, a tavaly nyáron fiatalon elhunyt nagyhatású közgazdász, Kézdi Gábor emlékének állított Közgazdasági Szemle különszámában jelenik majd meg.  Jelenleg műhelytanulmány változatban olvasható itt: https://kti.krtk.hu/wp-content/uploads/2022/06/CERSIEWP202212.pdf

Kedves Olvasónk!

Érdekesnek találta ezt a cikket? Ha igen, akkor kérjük, segítse Ön is a Jelen fennmaradását. A sajtó szabadságát egyedül az olvasókkal közösen védhetjük meg. A támogatásokat a Jelen Mindenütt Alapítvány oldalán lehet egyszerűen és biztonságosan elküldeni nekünk. Köszönjük a segítségét.