Milyen minőségében írta ezt a szöveget: politikai elemzőként vagy tanácsadóként?

A tanulmányt a Polgári Platform készítette, amely 2013 óta működik. Ez a platform afféle civil közösség, amely kizárólag magánerőből valósít meg különféle projekteket. Ezek egyike a magasabb választási részvételre buzdító akciónk volt, egy másik pedig a sportpályákra jellemző rasszizmus elleni kampányunk. Ebbe a sorba illeszkedik az, hogy már jó ideje érzékelünk magunk körül egy problémát, amiről beszélgetni kezdtünk, jelesül azt, hogy miként lehetne bizonyos szolgáltatásokat sokkal jobb minőségben, ugyanakkor jóval olcsóbban, az állami költségvetést kímélőbb módon nyújtani. A digitalizációval becsléseink szerint évente 500-600 milliárd forintot lehetne megspórolni, s ezt az összeget nyugodtan be lehetne forgatni az egészségügybe, az oktatásba, tehát ahol valóban megfelelően hasznosulhat.

Kinek készült a tanulmány?

Biztos vagyok abban, hogy az elkészült anyag alapja lehet egy digitális kormányzásnak, tehát ezt bárkinek oda tudjuk adni, mindegy, milyen színezetű a kormány, amely igényli. Persze, nem vagyok naiv: jelenleg azt látjuk, hogy egy végtelenül egyszerű, de egyszersmind pénzégető, osztogató politika zajlik. Mi, a platform tagjai, úgy véljük, hogy ez nem vezet igazán sehová. Amit mi gondolunk okos, jó kormányzásról, az ezzel ellentétes. Egyrészt, lehet rá rendes cselekvési programot írni, másrészt, nem az ígérgetés irányába megy, hanem azt mondja, hogyha ezt és ezt megvalósítja az állam, akkor annak az lesz a következménye, hogy pénzt takarítunk meg vele, amit nem elszórni kéne, hanem jó programokba fektetni.

De mintha hirtelen túlkínálat lenne a digitáliskormányzás-programokból, hiszen a milliárdos, Gattyán György is ennek jelszavával akar elindulni a jövő évi választásokon.

Amit Gattyán problémaként érzékel, az valóban az. Ez egy olyan megközelítésmód, amely az összes fontos problémának a közepébe megy, és minden nagyobb problémahalmazt, ha jól fogja meg a politika, jó irányba mozdíthat el, hiszen teljesen nyilvánvalóan állami szinten félretervezett a magyar egészségügy, ahogy az oktatáspolitika is, miközben mindkettőben óriásiak a digitalizáció lehetőségei, ami alapvető változásokat hozna. Ami Gattyánt illeti, ahogy mondtam is, a kiindulópontja jó, de csak akkor tudjuk elhinni neki, hogy amit mond, azt végiggondolta a maga teljességében, ha a tartalmat is fölmutatja, eddig ugyanis csak szlogeneket hallottunk tőle. Én ilyen anyaggal, amelyet mi az asztalra tettünk, az ő esetében még nem találkoztam. Mi elkészítettük a magunk tervezetét annak érdekében, hogy azok, akik a politika színpadára lépnek, el- és befogadhassák. Azokra számítunk, akiknek megfelelő hatalmuk is lehet valódi lépéseket tenni. A mai magyar politikának két erős oldala van, s ezek egyike fog kormányozni 2022 után, úgyhogy azt hiszem, a Polgári Platformnak e két oldallal van igazán dolga.

Érkezett már megkeresés valamelyik oldalról?

Mindkettőtől, de egyelőre mindkettő a megkeresés, a kíváncsiság szintjén áll. Érdekes ugyanakkor, hogy az egyik ilyen megkeresés a kormányzó párt oldaláról érkezett, nem a tartalmilag érintett minisztériumétól. Ugyanakkor igen, érkezett megkeresés az ellenzéki oldalról is, tehát az bizonyos, hogy az anyag üzenete átment.

Ahogy azt a tanulmányukban is olvashatjuk, az elmúlt évtized megmutatta, hogy Orbán Viktor mit gondol a digitális kormányzásról. A Közigazgatási Fejlesztési Operatív Programra temérdek pénz, 2500 millió euró ment el 2014 és 2020 között. Vannak olyan országok, amelyek a mienknél sokkal szolgáltatóbb, transzparensebb és kevésbé korrupt államot hoztak létre tizedennyi pénzből. De Magyarországon nem ez volt a kormányzati szándék, hanem a központosítás és azon keresztül a hatalom stabilizációja. Miért változtatna ezen a kormánypárt, ha a versenyhelyzeten alapuló szolgáltatások kiépítésével nem tudná kiszolgálni a haverokat?

A digitális kormányzás alapja a korrupció elleni küzdelem melletti elköteleződés. Fontos jel, hogy Márki-Zay Péter minden megszólalásában ezt hangoztatja. A korrupció elleni harc mindig azért problematikus, mert ellenzékből könnyedén lehet harcolni ellene, de ha ténylegesen erős most az ilyen irányú elköteleződés, akkor, ha Márki-Zay Péter valóban kormányzati szerepbe kerül, elvileg számíthat a Fidesz támogatására is ebben a folyamatban, így akár jó dolog is kisülhet ebből az egészből. Észtországban például kellett egy bátor miniszterelnök, kellett hozzá az üzleti szférával való együttműködés, tehát a szakértelem befogadása az állami oldalról. És ott van benne az együttműködés a szomszédos országokkal, a térséggel. A finnek például egy az egyben az észt modellt valósították meg, és a végén össze is kapcsolták az észt és a finn rendszert – tehát ez a két ország a digitális világban már olyan, mintha egy lenne. És akkor ott van egy harmadik eleme is az együttműködésnek, ami az orosz érdekbefolyástól való távolodás mindennél erősebb igénye, és mindezek együttese révén az észtek hatalmas digitális kormányzati fejlesztést hajtottak végre. 220 millió euróból sikerült ezt végrehajtaniuk, szemben a miáltalunk elvesztegetett 2500 millió euróval. És akkor egyetlen pillanatra térjünk vissza Gattyán Györgyhöz, aki azt mondja, egy csettintés az egész, jövök és holnap már nem lesz korrupció, cserébe lesz rendes, digitális egészségügy. Ez tévedés, mert látható folyamatokról van szó, s ezeket nem lehet egyik napról a másikra megvalósítani. Az elköteleződés után az első jelek két-három év múlva lesznek érzékelhetők, viszont cserébe azok nagyon komoly eredmények lesznek. Vegyük példának az Elektronikus Egészségügyi Szolgáltatási Teret (EESZT – a szerk.), vagyis az egészségügyi tárhelyet, ami arról szól, hogy a recepteket felhőalapon lehet felírni. Ez egyébként a gyógyszerkasszát is helyre tette. Tehát már van példánk arra, hogy a digitális kormányzás területén milyen komoly eredményt lehet elérni, már ha valaki ezt valóban akarja. Csakhogy akkor, amikor ezt kialakították, dönthettek volna egy ennél is sokkal komolyabb rendszer bevezetéséről, de az, értelemszerűen, jóval drágább lett volna. Viszont akkor a képalkotói eljárások, a leletek is bekerülhettek volna az EESZT-be, így viszont a telemedicina Magyarországon nem képes a világtrendeknek megfelelően fejlődni. A betegnek még mindig be kell mennie a háziorvosához, még mindig ott kell várakoznia, hogy megbeszélje az orvosával tíz percben, hogy az mit lát azon a leleten, amit a páciens visz be hozzá, ahelyett, hogy az orvos maga látná mindezt, és egy videóüzenettel meg is beszélhetnék a dolgokat.

Ehhez a politikai akarat hiányzott?

Igen, a kompetencia meglett volna hozzá.

Eközben Magyarország a digitális infrastruktúra terén a tavalyi hetedik helyről most már csak a tizenkettedik helyre futott be az EU-ban.

Ráadásul a kompetenciák, a szolgáltatások minősége, valamint a különböző digitális rendszerek integrációja, kapcsolódása terén e ranglista legvégén kullogunk. Az infrastruktúra kapcsán azért vagyunk ennyire elöl, mert a digitális kormányzásnak két iránya van, a bevételi és a kiadási. A bevételeket tekintve az Orbán-kormány nagyon nagy eredményt ért el, mert néhány év alatt több mint 4 ezer milliárd forinttal több adóbevételt ért el azzal, hogy az adó- és járulékbevétel területén a világ egyik legjobb rendszerét vezette be. Tehát azt kiválóan megugrotta, hogy miként lehet az állami bevételek oldalát fejleszteni, de a tekintetben már nem törekedett ekkora ugrásra, hogy hogyan juttassa ezt vissza a szolgáltatások minőségének fejlesztése terén. Nem csoda, hiszen a digitális kormányzás egyértelműen az átláthatóság, a kontroll, a korrupcióellenes magatartás irányába hat, ez pedig a NER-ben már nem volt elsődleges cél. És akkor vannak egyéb problémák is, méghozzá a kompetenciahiány, a digitális alulműveltség, illetve az, hogy az infrastruktúra nincs egyenlően elosztva, vagyis máig vannak olyan régiók, ahol komoly ennek hiánya.

Ott, ahol vezetékes víz és csatorna sincs…

…persze, sajnos ez így van. Mindez azért is érdekes, mert a tanulmányunkban is érintettük az amerikai és a szingapúri modellt, csak hogy egyéb példákat is említsek. Az amerikait azért tartottuk fontosnak, mert ott a legfontosabb szempont a szolgáltatás minősége és közérthetősége volt. Tehát az, hogy az amerikaiak a lehető legközérthetőbben és leggyorsabban tudjanak az állammal kommunikálni. Szingapúrban pedig nagyon erősen koncentráltak az állami alkalmazottak digitális műveltségének fejlesztésére, mivel ők állnak közvetlen kapcsolatban a fogyasztóval, vagyis az állampolgárral. Itt egy másik kiemelt elem, hogy a fejlesztés minden elemét folyamatosan ellenőrzik, tehát az állam maga igényli a visszacsatolást a szolgáltatás minőségéről, és az eredményeket nyilvánosságra is hozza. Igazából Magyarországon sincs olyan szakpolitikai terület, amelyhez ne lehetne így hozzányúlni. Az oktatáspolitika fontos része például a felzárkóztatás, s szerintünk a folyamat ott kezdődik, hogy helybe kell mennie az államnak és infrastruktúrát biztosítani az oktatásban résztvevők számára, s egészen addig tart, hogy ki kell alakítani a digitális tankönyvek rendszerét, hogy a gyereknek ne kelljen vastag tankönyveket cipelnie.

De eközben már lefejlesztették az összes tankönyvet digitális eszközre. Minden megvan, hatalmas eszközbeszerzés is volt, tényleg sok helyen kiépítették a szélessávú netet. Csakhogy az eszközfejlesztés nem jár együtt az oktatás szellemiségének átalakításával. Egy retrográd, központosító, a pedagógusnak mindent előírni akaró, lexikális tananyaggal túlzsúfolt tantervekkel, frontális oktatási környezetben nem lehet ezeket az eszközöket eredményesen használni. Hiába van digitalizálva minden, ha a születési dátumok bemagolása fontosabb annál, hogy a gyerekek kooperálni tudjanak egymással, vagy projekteket tudjanak csinálni.

A 35 milliárd forintos digitális fejlesztési program már a pandémia első pillanataiban megbukott, mert nem tudott átállni az oktatási rendszer. Eleve nehéz a digitális oktatás megteremtése szabad világ nélkül, mert a siker érdekében a fejlesztés teljes folyamatát átláthatóvá kellene tenni. Ahogy a digitális oktatás szabadsága is csak a szabad világban képzelhető el. De tudunk más példát is mondani. A kis- és középvállalkozások fejlesztésénél az EU nem az eszközpark puszta fejlesztését érti digitális fejlesztés alatt, mégis számos vállalkozás a magyar pályázat alapján ezekre tudta lehívni a közösségi pénzeket.

A sikeres digitális kormányzáshoz választásokon átívelő szilárd akarat szükséges, amire én a rendszerváltás óta nem láttam példát Magyarországon, leszámítva a NATO- és az uniós csatlakozást.

Hiszek abban, hogy a nemzetközi politikai képletet rá lehet húzni az országra, hiszen, ha valaki valamelyik nagy európai politikai tömb tagja, a Fidesz esetében ilyen volt a Néppárt, akkor ezzel azt is deklarálja, hogy együtt tud működni a többi nagy politikai tömbbel, hiszen Európa erre a közös munkára, a kooperációra, a különböző értékek együttműködésére épült fel. Én is látom azokat a politikai folyamatokat, amelyek a mostani kormánypártot lényegében kivezették ebből a partnerségből, látom azt a kormányzati szándékot, amely a túlhatalom okán nem kíván az ellenzékkel semmilyen módon együttműködni. Nálam ez a kettő együtt jár, tehát, ha visszatalálna a kormány a néppárti irányvonalhoz, akkor visszatalálna az ellenzékkel való együtt gondolkodáshoz is. Ehhez persze kívánatos lenne, hogy szűnjön meg a kormányzati túlhatalom, s ehelyett valamiféle egészségesebb egyensúly alakuljon ki. Erre egyébként a szakpolitikákat illetően látok is esélyt, mert ha jól emlékszem, volt olyan fideszes oktatáspolitikus, aki hasonlókat gondolt, mint a liberálisok vagy a baloldal.

Egyébként a tanulmányban miért nem az oktatást emelték ki, mint a szabadpiacban és a fair versenyen alapuló kapitalizmusban hívő mozgalomnak a szakértői? Megtakarításról, hatékony államról írnak, miközben az oktatás területe legalább ilyen fontos motorja lehetne egy ország fejlődésének. Sőt! A PISA-eredmények viszonylag kis mértékű javítása GDP-ben mérhető emelkedést hozna. Röviden: az oktatás fejlesztésébe invesztálni rendkívüli gazdasági megtérülést hoz.

A javaslataink közül az oktatás irányára hat kettő is, az e-iskola és az e-felzárkóztatás. De ha nem tudjuk megszüntetni a Magyarországra jellemző korrupciót, akkor nem lesz az egészből semmi. Ha csak annyit tesz a kormány, hogy megvalósítja a digitális közbeszerzést és azt tartósan átláthatóvá teszi, akkor onnantól kezdve ez visszafordíthatatlan folyamattá válik, amely kihatna mindenre, így az oktatáspolitikára is. Abban nem hiszek, hogy kizárólag az állam feladata az oktatáspolitika kialakítása, de abban igen, hogy az állam dolga a versenyhelyzet folyamatos fenntartása, s ha a versenyképesség érvényesül minden területen, akkor az az oktatásban is óriási és nagyon kedvező változásokat idéz majd elő.