Tóth Ákos Szegvári Péter: Mintha a 80-as években lennénk

A kiszámíthatóan rossz palacsintát is meg lehet szokni

„Az én fiatalkoromban a Kádár-rendszer válasza az ellentmondásokra az volt, hogy bizonyos mértékig belső reformokkal próbálta a rendszert helyrebillenteni. Most ugyanezt éljük meg. Ez is egy rendszer, úgy hívjuk, hogy Orbán-rendszer, amit meg lehet reformálni, és nyilván meg is próbálják.” Szegvári Péterrel, Magyarország legelismertebb közigazgatási szakértőinek egyikével beszéltünk a jó kormányzásról, az önkorrekciós képességről, s arról, miért érezzük jónak, ami nem is az.

Ha a választások eredményét nézzük, akkor abból legalább két állítás következik. Az egyik, hogy a lakosság jelentős része valamilyen szinten elégedett az Orbán-kormánnyal, és/vagy azt gondolja, hogy az ellenzék bizonyosan nem tudná jobban csinálni. De következik-e a győzelemből az, hogy jónak is tartják-e az emberek a kormányzást?

Részben jónak tartják a kormányzást, de leginkább stabilnak. És nyilvánvaló, hogy amikor stabilitásra gondolnak, az egyet jelent azzal, hogy a kormány meg tud oldani dolgokat, vagyis képes problémák kezelésére, míg az ellenzék részéről nem érkezett olyan jelzés, hogy ők is ugyanúgy meg tudnák oldani a válsághelyzeteket, a gazdasági gondokat, a háborús krízisből adódó problémákat vagy például a pandémiát. De ez az egész ma Magyarországon nyilvánvalóan kommunikáció kérdése is.

Valóban, hiszen amikor az EU és az OECD kormányzati minőségmeghatározó kritériumaiból indulunk ki, amelyek egységesek 29 más országra is, akkor kiderül, hogy az Orbán-kormány például egyáltalán nem oldotta meg jól a pandémiával járó válságot, sőt inkább rosszul kezelte azt.

Nyilvánvalóan van ellentmondás aközött, hogy mi az, amit érzünk és elfogadunk a valósághoz képest, illetve, hogy minden valóban annyira jó és elfogadható-e, mint ahogy azt a kommunikáció sugallja. Ettől függetlenül, a választáson résztvevők többségükben valószínűleg úgy gondolták, hogy van itt egy ütőképes, a jó kormányzást képviselő csapat, és van vele szemben egy másik, amely ennek inkább az ellenkező képét mutatja.

Csakhogy az összes létező fölmérés szerint az emberek jelentős hányada nagyon fél például attól, hogy bekerül az egészségügybe. Magyarul, pontosan tudják, hogy az állami egészségügy nem működik jól. Vagy azok, akik ezt megtehetik, kimenekítik a gyereküket az állami oktatásból, hiszen tudják, hogy az nem működik jól. Más: ha az ember végighalad egy felújított főúton, biztos lehet benne, hogy ugyanazt a főutat, ugyanott, újra föl kell újítani egy év múlva, mert korábban rosszul újították föl, vagy kilopták belőle a pénzt. Tehát az állami szolgáltatórendszer súlyos hibákkal működik. Ennek ellenére is jónak tartják?

Igen, ez mind-mind így van. Csakhogy mi volt ezzel szembe állítva a választáson? Az, hogy mi miként akarjuk ennél jobban működtetni az oktatást, az egészségügyet, a közszolgáltatásokat, vagy az, hogy miként akarjuk a hatalmat megszerezni? Valójában, ha mélyebben belegondolunk, nem voltak érzékelhető és értékelhető üzenetek arra nézvést, hogy mitől lesz jobb a kormányzás, ha az ellenzék kerül hatalomra. Mitől lesz jobb az oktatás, mitől lesz más az egészségügy, a válsághelyzetek kezelése, a nemzetpolitika, mitől lesznek jobbak azok a helyzetek, amelyeket a választó talán most rossznak érzékel. Ezekre a kérdésekre nem voltak válaszok.

Magyarul: a vevő tudja, hogy az általam készített palacsinta rossz, de inkább én csináljam, mint valaki más, akiről nem tudja, mitől sütné jobban?

Arról van szó, hogy ezt a palacsintát legalább ismerik, már megszokták.

De ebből nem következik az, hogy jónak is gondolják.

Nem, de legalább kiszámíthatóan rossz. Ez a kormányzás legalább érthető, a maga módján átlátható. De a változásról nem tudunk semmit, csak annyit, hogy valami majd más lesz. Csakhogy a másban önmagában nincs és nem is volt benne, hogy jobb lesz-e vagy rosszabb. És ilyenkor mit reagál az ember? Fél a változástól.

Ezt értem, de annak idején például elutasították a választók az egészségügy több biztosítós modelljét, ami mára lényegében, eredeti önmagából kiforgatva ugyan, de kiteljesedett. Ez is egyfajta változás volt, méghozzá az akkori népszavazási többség akarata ellenében, és épp azok vezényelték le, igaz, nem kommunikálták, akik annak idején a többséget izzították. Ugyanakkor e korábban elutasított változásnak ma nincs semmilyen következménye.

Ez is attól függ, hogy a több biztosítós modell melyik társadalmi csoportnak ad valódi választ, melyik társadalmi csoport képes egyáltalán több biztosítós modellben gondolkodni, azt értelmezni, a következményeit megélni. Sokan, rendkívül sokan csak a közszolgáltatásokban képesek gondolkodni, az állami egészségügyben, a közoktatásban. Azoknak ez a probléma nem kihívás, semmilyen szinten. Mert mit lát ő ebből az egészből? Azt, hogy ha a piac irányítja a rendszert, a gazdagok jól járnak. Ha az állam irányítja a rendszert, az lehet, hogy rossz, de legalább valamilyen módon átlátja, mert ebbe be tud kerülni, ezt valamilyen módon tudja ellenőrizni, az összes többi pedig számára távoli, elérhetetlen.

De akkor itt érünk el ahhoz a ponthoz, hogy mit vár el az ember az államtól?

A közszolgáltatások legalább minimális szintjét, a kiszámíthatóságot és az átláthatóságot.

És úgy érzi, hogy az egészségügyben, a közoktatásban, a közszolgáltatásokban ezeket megkapták, vagy inkább csak a kiszámítható rosszat?

Nem, nem kapták meg, de megint csak oda jutunk vissza, hogy ezt a rendszert legalább ismerik, ahogy a Kádár-rendszert is ismerték és belakták az emberek. Tudták, mi az, és mit várhatnak el tőle. Ugyanazt a biztonságot adja a NER, amit a Kádár-rendszer is adott.

Tehát ez volt Orbán politikai innovációja, a biztonságérzet kiváltása?

Inkább ennek felismerése. Az innovációt Kádár János már végrehajtotta.

2010-ben Orbán Viktor kijelentette, hogy az övé politikai kormányzás lesz. A politikai kormányzás eleve kizárja azt, hogy a szakpolitikák úgymond jók legyenek, vagy a politikai elvárások a szakpolitikai válaszokkal összeilleszthetőek?

Igen, összeilleszthetők lennének, de ma nem azok. Abban az esetben lenne így, ha nem feltétlenül pártpolitikai alapon működne a kormányzás. A tisztán szakpolitikai követelményeknek megfelelő kormányzás bizonyos értelemben a politikai típusú korlátozása, hiszen nem mindent lehet úgy és akként megvalósítani, amit és ahogy ígértek. Nem azt mondom, hogy a szakértői kormányzás az ideális, mert szakértői kormányzásra általában válsághelyzetekben van szükség. Vagyis nem baj, ha megvannak a politikai követelmények és irányok, az, hogy a kormány milyen célokat akar megvalósítani, de ezeket csak akkor lehet valóban hatékonyan érvényesíteni, ha megfelelő szakpolitikai rendszert alakít ki hozzájuk, részben a minisztériumi struktúrában, részben a közigazgatási rendszerrel.

Ezt szálazzuk szét. Politikai megrendelés, politikai cél például, hogy szülessen több gyerek. Ennek érdekében számos szakpolitikai eszközt bevetnek, de most az látszik, hogy eredménytelenül vagy csekély eredménnyel. Vagyis a szakpolitikai eszközök nem feltétlenül sikeresek. Miért nem lehet ezeket átalakítani, miközben a szakemberek számára közismert, hogy vannak másutt, például a skandináv országokban, sikeresen alkalmazott eszközök?

Én például Ratkó-gyerek vagyok. Ezt a politikai célt, vagyis a megszületésemet úgy lehetett elérni, hogy tiltották például az abortuszt, vagyis mesterségesen beavatkoztak a folyamatokba. De lehet úgy is csinálni, ahogy most próbálják, jelesül a kormány tudomásul veszi a piacgazdaág körülményeit, azt, hogy a családokban vannak autonóm döntések, és ezekhez igazítja a lépéseit. E pillanatban lép be a szakpolitika, az, hogy elő tud-e állítani a kormány ennek megfelelő eszközrendszert.

De nem tudott.

Vagy csak nem akkora mértékben, ahogy azt eredetileg tervezte. E most megalakuló kormánynak nyilván végig kell gondolnia, hogy jól mérte-e föl az elmúlt három ciklusban ezt a dolgot.

De megvan-e a kormányban ez az önkorrekciós hajlam?

Nyilván megvan.

És erre miből következtet?

Abból például, hogy fölszámolják az EMMI nagy struktúráját.

Istenem, 12 év után.

Én hiszek a rendszerek önkorrekciós képességében. Abban, hogy a rendszer maga végiggondolja, hogy hová jutott el a családi adókedvezménnyel, ha már a demográfiát hozta szóba, s ennek kapcsán meggondolja sok más, eddig nem alkalmazott eszköz használatát is. És itt jutunk vissza a fő kérdéshez: akkor ez politikai vagy szakpolitikai kormányzás?

Kedves Olvasónk, ennek az érdekes cikknek még nincs vége!

Ha továbblép a teljes cikk elolvasásához, akkor hozzájárul a Jelen szerkesztőségének fennmaradásához. Az előfizetésért cserébe színvonalas elemzéseket, interjúkat, riportokat és publicisztikákat kínálunk.

Kérjük, fizessen elő a Jelen nyomtatott vagy online változatára!

Kérjük, jelentkezzen be, ha Ön már regisztrált előfizető.

A Jelen egy pártoktól független hetilap és online portál, amelynek tulajdonosai a szerkesztők, támogatói az olvasók. A lap újságírói mélyen elkötelezettek a szabadság, a demokrácia, a jogállam és a társadalmi igazságosság értékei mellett. Köszönjük, hogy a Jelen mellett döntött!