Lakner Zoltán Takács Judit: Mentális börtönbe zár a megkülönböztetés

Nem tér vissza Magyarországra az, aki megéli a rejtőzködés nélküli élet szabadságát

Nincs előítéletmentes társadalom, ám a politika egyik feladata éppen az előítéletek kordában tartása lenne, idézi Erős Ferenc véleményét Takács Judit szociológus, aki már három évtizede foglalkozik a homoszexualitás és a homofóbia társadalmi összefüggéseivel. Kutatói tapasztalatai alapján úgy látja, az állítólagos gyermekvédelmi intézkedések valójában a 18 év alattiakat érinthetik a leginkább hátrányosan, megbélyegzésnek vagy kényszerű titkolózásnak kitéve a legérzékenyebb korban lévő generációt.

Ön már húsz évvel ezelőtt is a homoszexualitással foglalkozott szociológusként. Mi változott ahhoz az időszakhoz képest Magyarországon?

Valójában már korábban találkoztam ezzel a témával: a HIV-aktivizmussal, AIDS-prevencióval kerültem először kapcsolatba, ezen keresztül ismertem meg a területet, hiszen ezt erősen meghatározta a homofóbia. Ennek a közegészségügyi következményei is kézzelfoghatóvá váltak, nem csak szlogen volt, hogy a hallgatás halál. Kifejezetten a magyar homoszexuálisok helyzetével egyébként érdekes módon Amszterdamban kezdtem el foglalkozni az 1990-es évek elején.

Előtte ezt a témát, gondolom, nem is nagyon lehetett kutatni.

Az államszocializmus alatt nagyon keveset foglalkoztak tudományosan ezzel a kérdéskörrel. A nagy kvantitatív felmérésekbe is csak az 1990-es évek elejétől kapcsolódott be Magyarország, onnantól a társadalmi attitűdöket már valamennyire tudjuk követni. Másfajta kutatásokat a korábbi időszakra vonatkozóan is lehet persze végezni, például arról, hogyan ábrázolták a homoszexualitást a korabeli médiában, ebben azonban főként az akkori hatalom szempontjai jelennek meg. A per­anyagok – sokáig az azonos nemű felnőttek közötti, kölcsönös beleegyezésen alapuló szexuális kapcsolat is büntetendő volt – szintén definíciószerűen a hatalom szempontjait tükrözik.

Hogyan lehetett Amszterdamból vizsgálni a magyar meleg társadalmat?

Az egyetemen megvoltak az akkoriban még egyetlen meleg magazin, a Mások példányai az alagsorban található HOMODOK archívumban. Ott vettem először a kezembe, és írtam nekik, hogy itt olvasgatom a cikkeiket, és szeretném megkérdezni, ők hogyan látják a helyzetet. Arról, hogy miként láttuk akkoriban ezt a témát, amszterdami szakdolgozatom meleg emancipációra utaló címe tanúskodik. Ez a szóhasználat azt sugallhatja, hogy fölemeljük a szegény megkülönböztetetteket, tehát ez egy egyenlőtlen viszony, amiben van, aki feljebb van, még ha segíteni is akar és van, aki lejjebb.

A rákövetkező évek azért jórészt mégiscsak a jogkiterjesztés jegyében zajlottak Magyarországon.

1996-tól megvolt a bejegyzetlen párkapcsolat, majd beterjesztették az első melegházassággal kapcsolatos javaslatokat, amelyek nem értek célt. 2007-ben elfogadta a parlament a bejegyzett élettársi kapcsolatot, ám az Alkotmánybíróság megsemmisítette, míg végül 2009-ben állt elő a bejegyzett élettársi kapcsolat ma is hatályos formája. Nekem akkor kutatóként az volt a benyomásom, hogy ez egy átmeneti intézmény lesz néhány évig, utána jöhet nálunk is a házasság. A mostani szituációból visszagondolva ez nagyon naiv elképzelés volt.

Azért e várakozás realitását igazolni látszik Dél-Európa, ahol a demokratikus rendszerváltásokkal együtt járó jogkiterjesztést nem követte visszafordulás. 

Abból a jogfejlődésből, amely az 1990-es és a 2000-es években történt, nálunk is ez következhetett volna, mégsem így történt. Ezzel szemben például Spanyolországban, ahol sokáig szintén diktatúra volt, s nagyon erősek a katolikus hagyományok, a szocialista kormány 2005-ben bevezette a teljes melegházasságot, örökbefogadási jogokkal együtt.

Egy szerzőtársával írt tanulmányában hangsúlyozza, mennyire fontos a jogintézmények szocializációs hatása: a társadalom megszokja, hogy a melegek is házasodhatnak, az egész beépül a hétköznapi életbe.

Igen. Viszont Közép-Kelet-Európában gyakran azt mondják, „nem érett” még meg erre a társadalom. Kutatóként azt tudom mondani, hogy a népesség nem szokott csak úgy magától „megérni”. Bizonyos értelemben lehet érlelni, formálni az attitűdöket.

Eszerint lehetne a jogkiterjesztés folytatása felé is orientálni a társadalmat?

A rendszerváltás környékén, ahogy egy aktivista barátom, Mocsonaki László szokta mondani, előjöttek a pincékből a melegek. Nem szó szerint a pincékből bújt elő a meleg szubkultúra, de majdnem: nagyon szűk nyilvánosság által elérhető helyekről. Melegként és leszbikusként nem a pincékben, hanem az utcaszinten élhető életet akartak élni. Szerintem pontosan ez az üzenete egy olyan társadalmi intézménynek, mint a házasság megnyitása. A hollandok például nem a melegházasságot vezették be, hanem megnyitották a házasság intézményét: mert csak egyféle állami házasság van, ami mindenkié. Társadalmilag ugyanúgy elfogadható álláspont, ha valaki a házasságban lebontandó, rozsdás, szexista intézményt lát, mint a katolikus felfogás a szentségként megközelített házasságról. De egy modern szekuláris államban ezek az intézmények nem tehetnek különbséget az állampolgárok között. Olyan sincs már, hogy a feketék nem szállhatnak fel ugyanarra a buszra, mint a fehérek.

Ha viszont visszavesznek az intézményekből, akkor az elfogadó attitűdök is visszaszorulnak?

A mi kutatásaink alapján nem jelenthető ki egyértelműen, hogy az attitűdök hatnak az intézmények megnyitására, vagy az intézmények megnyitásának szocializációs hatása az, ami az ellenérzéseket lebontja. A szocializációs hatás ezzel együtt is jól látható például olyan kutatók munkáiban, akik a Nagy-Britanniában élő közép-kelet-európaiak attitűdjeit vizsgálták. Leegyszerűsítve, összehasonlították az angliai lengyel vendégmunkásokat a lengyelországi lengyelekkel, és azt találták, hogy minél tovább marad valaki befogadóbb környezetben, annál inkább idomulnak ehhez az attitűdjei.

Ez tehát egy erős összefüggés.

Így van. Éppen ezért veszélyes, ha megkülönböztető intézkedéseket vezetnek be a melegekkel, etnikai vagy bármilyen más kisebbséggel szemben, mert az emberek megszokják. Megtanultatják velük, hogy ezt lehet, hogy ez a normális. A környezetünk nagyon erősen befolyásolja azt, hogyan gondolkodunk. Mentális börtönbe zárja az embereket, ha azt érzik, hogy megkülönböztetik őket. Ez abban is hátráltatja őket, hogy a társadalom érdekében cselekedjenek, ami az egész társadalomnak veszteség. A politikai céllal hozott megkülönböztető intézkedések hatása tartós és széles körű, ezt előidézni iszonyatos felelőtlenség.  

A propaganda tehát hatásos, és a magyar kormány jó helyen keresgél a maga politikai szempontjából, amikor a médiatartalmakat próbálja korlátozni? 

Igen, de nem lehet mindent kontrollálni. Annak a fiatal generációnak, amelyet ez a legújabb homofób törvény megcéloz, nem a televízió, a rádió vagy a nyomtatott sajtó a fő információforrása, az online tudástermelést és elérést pedig lényegében nem lehet korlátozni. Ugyanakkor ez Magyarországon sajnos összekapcsolódik más negatív trendekkel, például a közoktatás helyzetével, vagy azzal, hogy például milyen rendkívüli erőfeszítésbe kerül egy átlagos magyar családban egy gyermeket egyetemre juttatni.

A megkülönböztető attitűdökbe ugyanúgy be lehet zárni társadalmi csoportokat, ahogyan egyenlőtlen társadalmi helyzetekbe is?

Ennek nagy az esélye. Az is kérdés, meddig lehet a fiatalokat elzárni a teljes valóságtól, és azt elvárni tőlük, hogy valamilyen előírt módon viselkedjenek, vagy kifelé az elvárásoknak megfelelőnek mutatkozzanak. Ezt hosszú távon nem lehet bírni, ebbe vagy belenyomorodnak az emberek, vagy a feszültség egy idő után kitör belőlük.

Mindez egy olyan társadalomban történik, amelynek alacsony a részvételi hajlandósága, nem nagyon használ közösségi érdekérvényesítési eszközöket.  

Számos szociológus kollégám kutatásából pontosan látszik, mennyire szolidaritáshiányos a magyar társadalom, s hogy az individuális megoldások keresésére lettünk szocializálva. Ám az, hogy folyton egyéni megoldásokat kell keresni, nagyon fárasztó. Gyakran mire az ember megtalálja a saját megoldását, nincs már ereje a többiek megoldásába besegíteni. Akinek eleve kevesebb a saját erőforrása, annak ez még inkább nehezített pálya. S még nehezebb az együttműködés azoknak, akik éppen célkeresztbe kerülnek. Most a melegek, a leszbikusok, a transzneműek vannak kipécézve, valamint az interszex emberek is, akiknek még a létét is megkérdőjelezik, de ettől persze ők még léteznek.

Mennyire lehet más az LMBTQI-csoportok elleni politikai támadás lefolyása, mint a menekültek vagy a romák esetében? Utóbbiak sokféle hátránnyal küzdenek, míg a meleg közösség tagjai mindenféle társadalmi rétegben előfordulnak, sokuknak van befolyása. 

Ilyen szempontból a homofóbiát az antiszemitizmussal lehet párhuzamba állítani. Valóban, a melegeknek és a leszbikusoknak van egy olyan rétege, amely olyan helyeket foglal el a társadalomban, ahol például romákat alig találunk. Ám az rájuk is érvényes, hogy többségük az individuális megoldásokat keresi. Sokan el is mentek közülük Magyarországról. Másrészt viszont az öngyilkosságok száma is sajnos emelkedni fog, ahogyan az ellenük elkövetett atrocitások száma is. Összességében tehát ki lehet lépni ebből a rendszerből halállal, vagy pedig a határon keresztül.

Azok a melegek, akik elmennek, kifejezetten a melegekkel kapcsolatos itthoni légkör miatt távoznak?

Néhány évvel ezelőtt folytattunk egy kutatást, amelyből kiderült, hogy az érintettek többsége nem a homofóbia miatt ment el, viszont ez az, ami miatt nem jönnek vissza. A könnyebb boldogulás miatt mentek külföldre, ahol a jobb jövedelem mellett egyúttal elfogadóbb környezetre is találtak. Megélték azt, hogy egy másik országban normálisan élhetnek, főként, ha párkapcsolatuk is van, nem kell aggódni, mert senkit nem érdekel. Nem ünneplik, de nem is bántják őket emiatt: olyanok, mint bárki más. Takács Mária egyik dokumentumfilmjében bemutatott a rendszerváltás előttről két meleg férfit és két leszbikus nőt, ahol a párok tagjai „keresztben” összeházasodtak – az egyik férfi az egyik nővel, a másik férfi a másik nővel –, majd egymás mellé költöztek, de esténként a férfi a férfivel, a nő meg a nővel volt otthon. Ez egy történet arról, hogy nyilván mindig meg lehet találni az éppen alkalmas stratégiát, csak éppen így nagyon nehéz élni.

Tulajdonképpen mitől működik a homofóbia politikai témaként? Miért érdekli az embert, kivel él a másik, ha abból neki semmilyen hátránya nem származik?

A politikusok szempontjából ez olcsó eszköz, nem kell semmi különöset kitalálni, sok pénzt sem kell rákölteni.

Merthogy adott egy társadalmi attitűd, azt kell csupán formálni?

Erős Ferenc megfogalmazása szerint nincs előítéletmentes társadalom, az előítéleteket csak kordában lehet és kell is tartani. Normális helyzetben ez lenne a politikusok dolga. Most viszont mintha kifejezetten az lenne a stratégia, hogy felszakítsanak egy gátat, ránk zúdítva a fölgyülemlett gyűlöletet. A politika részéről ehhez nem kell nagy erőfeszítés. Ami pedig a felvevőpiacot illeti, szinte minden, ami a szexualitással kapcsolatos, eladható. Ez az emberi kíváncsisággal függ össze, ami mindannyiunkban jelen van, mindenkit érdekel, vajon a másik mit csinál, hogyan csinálja és miért. Ez egy alapműködés. Ugyanezért lesznek mindig szakácskönyvek is, mert az étkezés iránt is erős az emberek vonzalma, ami szintén felfogható – hogy úgy mondjam – az orális kielégülés egyik fajtájaként. Ezekkel az ösztönös vonásainkkal együtt kell élnünk, ám ha ezeket manipulálják, abból szörnyű dolgok jöhetnek ki.

Fordítsuk meg a dolgot: mit nyer azzal a társadalom egésze, ha kordában tartja az előítéleteket?

Elmondanék ezzel kapcsolatban egy különös történetet.  Levéltári kutatásaim során találtam egy 1950-es évekbeli dokumentumot, amiben egy nő, nevezzük Évának, azzal fordult a pszichiátriai hatóságokhoz, hogy Ádámmá szeretne válni, mert tudja magáról, hogy nem funkcionál rendesen Évaként: ő Ádámként funkcionál rendesen. Kivizsgálták, és az a szakvélemény született, hogy ha ez az Éva Ádámként jobban tudja építeni a szocializmust, akkor hagyjuk őt Ádámként építeni a szocializmust. Ha valaki a saját lényegi jellemzőjével együtt tud rendesen funkcionálni a társadalomban, akkor az a társadalmi érdek, hogy ő ki tudja teljesíteni magát. Ne azzal töltse az idejét, hogy titkolózik és hazugságokra kényszerül, mert ez hihetetlenül fárasztó. Rengeteg embernek extra terhet venne le a válláról, ha nem kellene ezzel foglalkoznia. Emellett, ha titkolni kell például egy szexuális jellemzőt, akkor az ember könnyen zsarolhatóvá válik, s jól tudjuk, ezzel a módszerrel éltek is az állambiztonsági szolgálatok.  

Erről a mindenkori hatalom gondolhatja azt is, micsoda remek eszköz számára az emberek zsarolhatósága.

Nem egészen. Nyilván a mostani vezetők között is vannak olyanok, akiket ez érint. Nem csak a Szájer-ügyre gondolok, bármelyik pártban lehetnek, és bizonyára vannak is a szexualitással kapcsolatos történetek. Ha ezeket fegyverré teszik, akkor azt ugyanúgy lehet használni bárki ellen, legyen az ellenzéki vagy kormánypárti.

Szívesen mondanám, hogy ez legyen annak a politikusnak a baja, aki ezen akar nyerészkedni, de mi történik eközben a társadalommal, elsősorban az állítólag védelmezni kívánt gyerekekkel?

Én is azt hiszem, hogy a homofób törvény nyomán kialakuló szituáció a felnőttek szempontjából talán kezelhetőbb lesz. Leginkább a 14-18 év közötti korosztály helyzete aggaszt, hiszen ez az az időszak, amikor az identitásunk megerősítését várjuk a környezetünktől. S ha azt erősítik meg bennünk, hogy amik vagyunk, az rossz, az hosszú távú károsodásokat okozhat. Erről nagyon sok empirikus adat áll rendelkezésre. Társadalomkutatóként azt szeretem, ha a valóságból indulunk ki: abból, ami van. Márpedig, igen, vannak meleg emberek, vannak leszbikus, transz, interszex emberek, nekik van családjuk, ahonnan érkeztek, miként vannak általuk alapított családok is. Az ilyen törvények megírásával ezeket az embereket, családokat nem lehet egy tollvonással kivonni a forgalomból. Rendkívül veszélyes a kiszolgáltatottságuk fokozása. Az ezzel kapcsolatos politikai manipuláció nem fogadható el egy 21. századi európai társadalomban politikai eszközként. Azt is gondolom, nem fog ez jól elsülni azok számára sem, akik ilyen politikai eszközökkel élnek – csak sajnos regnálásuk idején még rengeteg kárt okozhatnak.

Névjegy

Takács Judit
szociológus, kutatóprofesszor

  • 1994-ben szerzett társadalomtudományi diplomát az Amszterdami Egyetemen
  • 1999-től különböző beosztásokban az MTA Szociológiai Intézet kutatója
  •  2002-ben szerzett szociológiából doktori fokozatot, 2011-ben habilitált, 2019-től az MTA doktora,
  • több könyv, számos tanulmány szerzője, szakfolyóiratok szerkesztőbizottsági tagja, magyar és külföldi egyetemek oktatója, hazai és nemzetközi kutatási és publikációs díjak kitüntetettje
  • legutóbbi könyve a Meleg század. Adalékok a homoszexualitás 20. századi társadalomtörténetéhez, 2018-ban jelent meg.

Kedves Olvasónk!

Érdekesnek találta ezt a cikket? Ha igen, akkor kérjük, segítse Ön is a Jelen fennmaradását. A sajtó szabadságát egyedül az olvasókkal közösen védhetjük meg. A támogatásokat a Jelen Mindenütt Alapítvány oldalán lehet egyszerűen és biztonságosan elküldeni nekünk. Köszönjük a segítségét.