Honnantól nincs jogállam? Milyen időponthoz vagy mozzanathoz köthető ez?

Ennek megválaszolásához meg kell tudnunk mondani, mi a jogállam. Ebben ma nagy a politikai ködösítés, holott elég pontosan tudható, mi a fogalom tartalma. Vannak ugyan tudományos viták, de az egyszerűség kedvéért gondoljunk úgy a jogállamra, mint a korlátozott végrehajtó hatalom működésére, ahol a kormány nem tehet meg akármit. Jogállamban létezik hatalommegosztás és olyan alkotmányos struktúra, amelyben vannak az egyénnek és az egyének csoportjainak jogai, s ezeket képesek érvényesíteni. Szerintem ez Magyarországon 2010 után fokozatosan szűnt meg, de már meglehetősen korán világos volt a politikai szándék a megszüntetésére. A hatalom mai birtokosai ezt igazából soha nem is titkolták el, előre megmondták, mi a pálya.

Pontosabban, attól fogva tették nyilvánvalóvá, hogy választást nyertek, mert a 2010-es kampányban hallgattak arról, hogy alkotmányt módosítanának – még hogyha ezt sokan sejtették is. 

Lehetett tudni, hogy a 2010-es választás után rögtön olyan hatalmi berendezkedés következik, amely fel fogja számolni a jogállamot. Ez nagyon hamar meg is kezdődött az Alkotmánybíróság jogkörének átalakításával, az alkotmánybírák választásának újraszabályozásával, majd az Alkotmánybíróság személyi összetételének módosításával. De a jogállam végpontjának dátumszerű megjelölésénél ma fontosabbnak tartom azt, hogy megegyezzünk két dologban. Az egyik, hogy a jelenlegi helyzet nem jogállam, a másik pedig ebből következik: a soron következő választás demokratikus szereplőinek arra kell törekedniük, hogy a jogállamot visszaállítsák. 

Ha alkotmánymódosításhoz elegendő többséggel nem rendelkező kormány alakul, csak gúzsba kötve táncolhat. Viszont sokan meg attól tartanak, hogy ha feles többséggel írna felül alkotmányos szabályokat az új hatalom, azzal olyanná válna, mint a jelenlegi. 

Egy olyan demokratikus új kormány, amely kis többséggel rendelkezve nem akarja leváltani az alaptörvényt, hanem megpróbál annak intézményes keretei között működni, el fog NER-esedni. Egyrészt, megtetszhet az új hatalomnak, hogy a kormánynak nincs korlátja, és ezt a korláttalan végrehajtó hatalmat a maga szerény eszközeivel megpróbálhatja belakni. A magyar politikai kultúrában léteznek az ilyen próbálkozásokra hajlamosító tényezők. Ez csapda, amit jó, ha elkerülünk. Másrészt, a Fidesz abban az értelemben beárazta a választást, hogy képes a hatalmát fenntartani a NER intézményi struktúráin és személyein keresztül akár egy másik kormány alatt is – amit persze így hamar meg is buktathat. A NER dizájnerei nem azért állították elő ezt az építményt, hogy más is lakhassa, legfeljebb rövid időre bérbe adják, de hamar visszaszereznék. Ma az összes, elvileg a kormánytól független közjogi intézmény élén NER-kiválasztott áll, aki hűséges a jelenlegi kormányhoz. Nem véletlenül választották meg őket kilenc vagy tizenkét évre. Előre láthatóak azok a pontok, ahol egy más összetételű kormányt képesek megbénítani. 

Írja is egy cikkében, hogy nem hisz a „barkácsolás” lehetőségében, abban, hogy az alaptörvény és a kétharmados törvények fenntartása mellett az új kormány megtalálhatja a surranópályát saját politikája érvényesítésére. Ezt nem lehet okosba’ megoldani?

Szerintem ez csak nagyon korlátozottan érvényesülhetne a gyakorlatban, de van elvi probléma is. Az egész rendszert annyira áthatja az alkotmányellenes, jogállamellenes működési mód, hogy nem lehet csak egyes pontokon változtatni rajta. Ez vákuum, ami magába szívja a jó szándékú kisebb változtatásokat. A magyar jogász szakmában megvan a hajlam a barkácsolásra, ami szoros összefüggést mutat a hazai politikai kultúrával, és vannak is technikailag kitűnően képzett jogászok – de hát ilyenek a totális rendszerekben is voltak. 

Ők azok, akik mindent lepapíroznak? 

Az Orbán-rendszer nagyon is legalista, szemben a lengyellel, amely ideologikusabb, falnak menősebb. A gondosan összerakott hazai jogtechnikai megoldások hol az Európai Uniót, hol a magyar állampolgárokat vezetik meg.

Mi a helyzet azzal, ha egy új kormány alkotmányozó többség nélkül áll neki alkotmányozni? 

Ez csak nagyon szigorú feltételek mellett lehetséges. Az egyik feltétel a konszenzus arra nézve, hogy az alaptörvény nem fejezi ki a társadalom alkatát, hogy ilyen bibói kifejezést használjak, holott ez az alkotmány legtágabb értelemben vett funkciója. Egy másik feltétel, hogy a politikai cselekvőknek nyilvánosan, egy hangon kommunikálniuk kell az új alkotmány megalkotására vonatkozó szándékukat. Az ellenzéki koalíció mondja meg előre, mire készül, világossá téve, hogy az alkotmányozás a tényleges kormányzás feltétele. Ehhez kéri az ellenzéki koalíció a választók segítségét. Nem csak a szavazatukat, hanem az aktív részvételüket. Be kell ígérni és meg kell valósítani egy olyan alkotmányozási folyamatot, amely a demokrácia eszközrendszerét, eljárásait használja az alaptörvény delegitimálása és az új alkotmány megalkotása érdekében. Ez nem jogtechnikai, hanem társadalmi folyamat. Persze nagyon nehéz lesz a társadalmi szereplők bevonása, hiszen nincsenek ilyen hagyományaink. Kérdés, hogy mindezt a hiányzó társadalmi integráció körülményei között véghez lehet-e vinni. Én azonban azt gondolom, hogy éppen ez lehet a társadalmi integráció létrehozásának egyik útja, ezért nem csak a végeredmény lenne fontos, hanem a folyamat maga is, amely megteremtené az új alkotmány legitimációját. 

Ha jól értem, a társadalmi részvétellel lefolytatott alkotmányozást akkor is meg kellene csinálni, ha a mai ellenzék kétharmados többségre tenne szert. 

Itt van jelentősége annak, amit már 2010 előtt is több alkotmányjogász mondott, hogy hiba volt nem elválasztani egymástól az alkotmányozást és a kétharmados törvényhozást. Az én szememben a kétharmados és a sima többség között nincs lényeges különbség. Az alkotmányozás magasabb szintű dolog, többletgaranciák kellenek hozzá. Stabilizálni kell az alkotmányt. Ami az elmúlt tíz évben történt, az annak a következménye, hogy a magyar alkotmányos kultúrában nem szoktuk meg, hogy létezik egy szilárd bázisa a politikai gyakorlatnak, amely nem mozdítható el. Ezt a felfogást érvényesíti például a második világháború utáni, ma is hatályos német alaptörvény. 

A német alaptörvény szövege megváltoztathatalansági klauzulákat tartalmaz vagy a politikai kultúra része, hogy az alkotmányt nem babrálják? 

Ezek összefüggenek! Ha vannak az alkotmányban olyan passzusok, amelyeket nem lehet megváltoztatni, akkor azok kihatnak az egész politikai kultúrára, megemelik a szöveget, a politikai szándékok fölé helyezik. Mi nem támaszkodhatunk olyan jogállami hagyományokra, mint például a németek, ezért Münchausen módjára, magunkat a saját hajunknál fogva kell kihúzni a mostani helyzetből. Ezért vissza kell lépni a politikai gyakorlat és legitimáció klasszikus forrásához, a népszuverenitáshoz. 

Ez fejeződne ki a részvételi alkotmányozásban?

A demokrácia súlyos defektusa, hogy egyre távolabb kerül a választói tömeg, a társadalom, a nép a politikai rendszertől és a döntéshozástól. Az erről szóló kritikának van alapja, de e kritika veszélye, hogy könnyű belőle a populizmusba átlépni, az intézmények néptől való elszakadására hivatkozva megtámadni az intézményeket, lebontani a demokráciát. Amikor az alkotmányozásban való társadalmi részvételről beszélek, nem a pártok ellen ágálok. Nekik döntő is van ebben szerepük van ebben, de meg kellene próbálniuk visszamenni a demokrácia alapelveihez, segíteni a civil társadalom aktivizálását, egyfajta mozgalmi logikát követve. A régi módon már nem lehet kormányozni. A rendszer, ha nem 2022 tavaszán, akkor később, de előbb-utóbb összeomlik, annyira merevvé és hierarchizálttá váltik. Az európai diktatúrák csak ideig-óráig működnek, ám ez ideig-óráig lehet akár emberöltőnyi hosszúságú is.

Feltételezve, hogy tető alá hozható a demokratikus alkotmány, hogyan lehet majd elhárítani az újabb önkényuralmi kísérleteket? 

Az egyik legfőbb ellenérv, hogy ha belekezdünk az alaptörvény hatályon kívül helyezésének folyamatába, akkor majd minden választás után le fogják cserélni az alkotmányt. Ami legalább akkora probléma lenne, mint a NER fennmaradása. Ezért van az, hogy meg kell emelni az új alkotmányozás legitimitását és magát az alkotmányozási folyamatot is demokratizálni kell. Az alkotmány szövegének része kell hogy legyen a megalkotás folyamatának emelkedettsége is. Egy alkotmány soha nem csupán szöveg. Nem választható el attól a történelmi helyzettől, amelyben létrejön, az előzményektől és azoktól a félelmektől, meg más érzelmektől sem, amelyek a létrehozását motiválták. Csak ezek után jön az a technika, hogy kell bele tenni olyan rendelkezéseket, amelyeket nem lehet megváltoztatni. Vagy csak úgy lehet új alkotmányt változtatni, hogy ahhoz két egymást követő parlamentben kell kétharmados többség, tehát az alkotmányszöveg nem egy pillanatnyi politikai helyzet lenyomata. Minden jó alkotmány diktatórikus tapasztalatból sarjad, és nekünk most van ilyen tapasztalatunk, aminek arra kell ösztönöznie bennünket, hogy ne engedjük az alkotmányt olyan könnyedséggel megváltoztatni, mint ahogy az most történik. Stabilitásra van szükség. 

Halmai Gábor alkotmányjogász azt vetette fel, hogy a hatályos alaptörvény még csak nem is legális, mert a kormánytöbbség 2010 után nem vette figyelembe, hogy csakis négyötöddel lehet elindítani az alkotmányozási folyamatot. Reális-e ebből kiindulni? 

Amikor szükség lesz arra, hogy a jogállami helyreállítási folyamat lebonyolításához találjunk egy konkrét eseményt, amikortól a jogállam megszűnéséről beszélhetünk, azaz egy közjogi érvénytelenségi pontot, ahol megfordul az egész, akkor ez akár lehet egy ilyen pont. Erre hivatkozva azt lehetne mondani, hogy az alaptörvény már tartalmi elemzés nélkül, formai okok miatt is legitimitását veszti. De ez valójában egy következő lépés, önmagában nem jelent semmit, ha előzőleg nem delegitimálják az alaptörvényt politikailag, a választók szemében. Annak a technikáit nem kell előre megmondani, hogy az új kormány miként tenné félre, mondjuk, a legfőbb ügyészt, mert akkor ezt még a mai többség lehetetlenné teszi. De azt a nyilvánosság elé kell tárni, hogy olyan alkotmány megalkotására törekszik az új többség, amelynek alapelve, hogy a szabadságot csakis a többség korlátozásával lehet élvezni. Ez a tartalma a demokratikus forradalomnak, amely abban az értelemben forradalom, hogy intézményeket kell újraépíteni. Eközben újra kell kalibrálni a választók gondolkodását is a politikáról, ami az egésznek a legnehezebb része. 

Ezt a társadalmi bevonódást nyilván azzal is össze lehet kapcsolni, hogy milyen programpontok megvalósítása az alkotmányos helyreállítás tétje. 

Igen, ez nagyon fontos, mert mindez tartalmi következményekkel is jár. Ha a társadalom alkotmányozásba való bevonása a cél, akkor meg kell magyarázni, hogy ez mit jelent, ami szerintem lehetséges. Nem lehet elintézni annyival, hogy az embereket úgysem érdekli, és különben sem értenek hozzá. De igen, érdekli őket, ha értik, hogyan hat az életükre. Másfelől, ha részvételt akarunk létrehozni, akkor a jóléti állam, a szociális érzékenység, az egyenlőtlenségi problémákra adott válaszok kikerülhetetlenül az alkotmányozás részévé válnak. Tehát az új alkotmány karakterét is meghatározza a mód, ahogyan létrehozzák. Nehéz elképzelni egy társadalmi részvétellel létrehozott alkotmányt, amely elitista és neoliberális. Ez ebben az értelemben is egy populáris alkotmány lesnnez. Ezáltal a demokráciának nem csak a részvételi, hanem végre az egyenlőségi eleme is bekerülhetne a dokumentumba.

Az alkotmányos helyreállítás révén vissza lehet-e szerezni a közvagyont, büntetőjogi felelősségre vonás követheti-e a lepapírozott lopásokat, leválthatók-e a NER-katonák az alkotmányos intézmények éléről? 

Egy új alkotmány új intézményeket hoz létre, amelyek élére új embereket kell választani, az alkotmány szellemében. A közvagyonok visszaszerzésének kérdése nehezebb, bár megkönnyíti a helyzetet, ha új alkotmány jön létre. Annak ugyanis lesznek olyan rendelkezései, amelyek arról szólnak, hogy melyek az állam feladatai és mit jelent a közvagyon. Ha tehát van egy közfunkció, és a közfunkció csakis a hozzátartozó vagyoni elemekkel együtt értelmezhető – mint a köz- és felsőoktatás –, akkor az egyetemeket működtető „magánalapítványok” puszta léte is alkotmányellenes. A jelenlegi rendszerben a közvagyon szabályozása olyan gyenge, hogy kilopható az egész úgy, ahogy van. Ezt nem oldjuk meg annyival, hogy ezentúl nem lehet lopni, mert az eddig ellopott vagyon akadályozza a közfeladatok ellátását. Nem tudjuk az országot működtetni, ha már valaki elvitte az ország felét.

Mi a helyzet a magánvagyonná tett közpénzekkel?

A Mészáros-vagyon és hasonlók keletkezése másik kérdés. Ahol bűncselekmények történtek, azt annak megfelelően kell kezelni, ahol pedig nem mutatható ki, ott az új államnak sajnos egy csomó dolgot le kell nyelnie.

De az mégiscsak változást jelentene, hogy például egy Polt Péter nélküli ügyészség valóban vizsgálná azokat a cselekményeket, amelyek kapcsán most tétlen. 

Nyilván fel lehetne tárni sok olyan ügyet, ami eddig esélytelen volt. Azt viszont tudomásul kell venni, hogy nem a büntetőjog oldja meg a magyar demokrácia problémáját. Van szerepe az igazságtételnek és a szembenézésnek – ennek sincsenek hagyományai Magyarországon, amiben a jelenlegi uralkodó elitnek is óriási a felelőssége –, de ez önmagában sem az állam vagyonának, sem a közérdek képviseletének a kérdését nem oldja meg. Ugyanakkor kezeletlenül sem lehet hagyni, mert akkor a választó joggal gondolná, hogy ha ezeket futni hagyták, akkor más majd ismét megteheti. Szűk úton lehet haladni.

A jogállami helyreállítás dilemmái mennyire vannak jelen ön szerint a közéletben? Hogyan és kiknek kellene erről párbeszédet folytatni? 

Hagyományai, kifejlett módszerei persze ennek sincsenek, de az első pont valamilyen értelmiségi, szakmai beszédmód kialakítása lehet, amire történnek erőfeszítések, egyre többen megszólalnak ebben a témában. Ezzel párhuzamosan szükséges az ellenzéki pártok közötti politikai konszenzus abban, hogy mit kívánnak tenni. Szükség lesz a civilek bevonására, mert olyanokat szeretnénk bevonni a párbeszédbe, akik ebben ma nem aktívak. Egyre tágítani kell a köröket. Aztán jöhetnek a koncepciók, amelyek konkrét megoldási lehetőségeket prezentálnak. Mindeközben a politikai pártoknak erőt és szándékot kell mutatniuk. Végső soron egy társadalmi akarat születését kell megkonstruálni, mivel az nem hever az utcán, hanem a leírt, kimondott gondolatok formálják. Nincs olyan illúzióm, hogy egyetlen újságcikk megváltozatja az ország sorsát, de sokak véleménye és akarata képes lehet rá. 

Az interjú a Jelen podcast május 7-i adásának szerkesztett változata