Egy olyan politikai rendszerben, ahol nem létezik pártok közötti versengés, nincs a közélet témáit szabadon befolyásoló, a politikusokat számon kérő sajtó, mitől lett valaki sikeres politikus?  

Az első, amit meg kell említeni, a Kádárhoz fűződő személyes lojalitás. Hiszen Kádár, bármennyire is sajátos volt az általa kiépített rendszer, mégiscsak diktátor volt.

A hatalomgyakorlás jellegét vagy a rendszer eredményeit illetően volt speciális a kádári berendezkedés?

A kettő nyilván összefügg. Nem megbocsáthatók az 1956 utáni megtorlások, de az is tény, hogy az 1960-as évektől olyan jóléti fordulat következett be, amilyen még a dualizmus alatt sem volt. Ez a kettősség kutatói szempontból nagyon izgalmas, és a magyar társadalomnak, a történelmi emlékezetnek is kezdenie kellene valamit azzal, hogy ezek a jelenségek egyazon személyhez kapcsolódtak.

Ebben a sajátos konstellációban Grósz tehát rendelkezett a kellő mértékű lojalitással?

Bizonyosan így volt, még akkor is, ha 1988-ban végül is ő lépett a helyére. Ezt megelőzően azonban Grósz egyértelműen lojális. A vele kapcsolatban gyakran emlegetett feltételezés, hogy Biszku és társai vonalához tartozott volna, akik el akarták távolítani Kádárt, két szempontból sem látszik megalapozottnak. Nem találtam perdöntő jeleit a Biszku-vonalhoz fűződő kapcsolatának. Az új gazdasági mechanizmust Grósz is kritikával illette, de más témákban ugyanúgy kinyitotta a száját. Ezen kívül Biszkuék sosem voltak egy súlycsoportban Kádárral, hogy megbuktathatták volna. Az viszont igaz, hogy Grósz valamilyen mértékig mindig kilógott a sorból, a pártközpont befolyásos agitációs és propagandaosztályának vezetőjeként gyakran fogalmazott meg politikai bírálatot. Feldolgoztam az általa készített jelentéseket, amelyek valóban meglepően kritikus, szókimondó szövegek, habár a párt hivatali nyelvén fogalmaznak. Ebből az állandó kritizálásból lehetett elege Kádárnak, amikor 1979 végén úgy döntött, Grószt elküldi a Borsod megyei pártszervezet élére.

Ezt gyakran írják le száműzetésként, holott ez volt a legerősebb megyei pártszervezet. Mit akarhatott kezdeni Kádár ezzel a szokatlanul nagyszájú apparatcsikkal?

Hajlok arra, hogy Kádár ki akarta próbálni Grószt egy olyan pozícióban, ahol önálló vezetői, döntési felelőssége van. Ha annyit kritizál, mutassa meg, mit tud. Grósz maga is beszélt arról az életút-interjúiban, hogy ezt követően Kádárral hosszú ideig semmilyen kommunikációja nincs, de egy központi bizottsági ülést követően az első titkár félrehívja, és meghívatja magát egy borsodi látogatásra. Pedig a hetven körül járó Kádár akkoriban már nem vállalkozott több napos megyejárásokra.

Ezt a látogatást örökíti meg Gyurkó László Kádár-kultuszt betetőző könyve, amely azzal zárul, hogy tömegek hömpölyögnek Miskolc főutcáján, hogy találkozhassanak Kádárral. Ebből mennyi lehetett az igazság?

Szerintem önmagában ezt a borsodi látogatást is érdemes lenne feldolgozni, annyira pontos lenyomata a hatalom működésének és a társadalom Kádárhoz való viszonyának, és talán e viszony valóban ekkoriban érhette el a tetőpontját. Ugyanakkor Kádár nemcsak elégedett volt a korábbinál visszafogottabban beszélő, a rábízott munkát pontosan elvégző Grósszal, hanem tudta azt is, hogy megyei titkárként népszerű vezetővé vált, afféle helyi Mátyás királyként intézi az emberek ügyes-bajos dolgait. Bármennyire nehéz is ezt elképzelni arról a Grószról, akihez később csak akkor hasonlítottak egy politikust, ha valami dehonesztálót akartak róla mondani. Kádár a borsodi látogatással is felettébb elégedett lehetett. Ennek a nem hivatalos zárásaként hosszú éjszakai sétát tett Grósszal, beavatva őt számos országos ügybe, személyzeti kérdésekbe is.

Ez már az utódkeresés mozzanata volt Kádár részéről vagy csupán szerette volna megújítani a vele együtt dolgozó káderek körét, akikre egyre több napi munkát hagyott?

Kádárnak rokonszenves lehetett Grószban, hogy munkásszármazású, mivel az értelmiségiekkel szemben bizalmatlanságot érzett, ahogy a paraszti származásúakkal is fenntartásai voltak. Ebben talán Nagy Imre alakja is szerepet játszhatott. Berecz János utódjelöltsége nagyrészt valószínűleg a paraszti származásra mehetett rá. Kádár tehát elvárta a lojalitást, de okos politikusként tisztában volt azzal, hogy egy vezetőnek kell, hogy legyen saját véleménye, és értékelte Grósz egyenességét, merthogy ő Kádárnak szemtől szembe megmondta a véleményét. Nincsenek olyan források, amelyeken keresztül nyomon követhetnénk Kádár gondolkodását az utódlásról, de azt hiszem, ösztönösen érezte, hogy kell valakit találnia. Ehhez már az 1970-es években, a hatvanas éveiben járva, intenzívebben hozzáfoghatott volna, Berecz és Grósz már akkor is rendelkezésre álltak. A szintén utódjelöltként számon tartott Maróthy László és Havasi Ferenc valójában nem jöttek komolyan számításba, bár Havasit az amerikai útja során még Reagan elnök is fogadta, ami egyértelmű jele annak, hogy Kádár-utódként számoltak vele. Ám amikor a tényleges utódlási folyamat elkezdődik, Havasinak semmi esélye. Az 1981-es miskolci látogatást kulcsfontosságúnak érzem, ott dönthette el Kádár, hogy Grószban érdemes gondolkodnia. Ez mutatkozik meg abban is, hogy 1984-ben budapesti titkárként Kádár ismét a keze ügyébe helyezi Grószt, aki 1985-től már a Politikai Bizottságnak is tagja.

Mennyire hihető az, hogy Grósz, saját elmondása szerint, szabódott, amikor Kádár miniszterelnöknek jelölte 1987-ben?

Újra hangsúlyoznunk kell, hogy nincsenek olyan közvetlen források, amelyeken keresztül pontosan rekonstruálhatnánk Kádár döntéshozói megfontolásait. Azt tudjuk, hogy a következő menetrend szerinti pártkongresszus évében, 1990-ben tervezte a visszavonulását. Addig azonban olyan embereket keresett, akik értik az egyre feszítőbb gazdasági problémákat, dinamizmust tudnának hozni erre a területre, de közben politikailag megbízhatóak. Ezek a szempontok vezethettek Grósz kinevezéséhez, hiszen a Politikai Bizottságban gyakran szólt hozzá okosan és mérsékelten gazdasági témákhoz is. A miniszterelnöki kinevezéstől valóban húzódozott, hiszen tényleg nem volt gazdasági szakember. Kádár azonban azt mondta neki, vegyen maga mellé hozzáértő embereket, Grósz így választotta helyetteséül az addigi pénzügyminisztert, Medgyessy Pétert. Vele harmonikusan dolgoztak együtt, a könyvhöz készített interjú során Medgyessy kedvezően, egy jó főnökre emlékezve beszélt Grószról.

Grósz olvasatában mit jelentett a dinamikus fellépés a gazdaság területén?

Egyértelmű elmozdulást a piacgazdaság irányába. Ebben nagy szerepe volt Sárközy Tamásnak és másoknak, például Surányi Györgynek, és teljesen igaza volt Kádárnak, amikor egy alkalommal azt vetette Sárközy szemére, hogy ők itt kapitalizmust akarnak csinálni. Erről volt szó. Azok a gazdasági reformfolyamatok, amelyeket a Németh Miklós által vezetett kormány vitt végig, egytől egyig Grósz idején kezdődtek el.

Akkor végül is a Grósz által képviselt modellváltás azt jelentette, hogy legyen majdhogynem kapitalista gazdaság, de állampárti keretek között?

Nagyjából, de azért nehéz erre pontosabban válaszolni, mert a modellváltás nem volt kidolgozott koncepció, nem születtek meg a politikai jelentéssel feltöltött kategóriái. Grósznak szüksége lett volna egy – mai kifejezéssel – agytrösztre, amely megalapozza számára a modellváltás tartalmát. Ennek híján Grósz politikájának céljai sosem tisztázódtak kellő mértékben, ami hozzájárult a kudarcához. Maga az ötlet, hogy legyen valamilyen Magyarországra szabott verziója a kapitalizmusnak, nem volt földtől elrugaszkodott. Mindazonáltal, lehet, hogy egy pontosan kidolgozott modellváltás-koncepció sem segített volna Grószon, a társadalom döntő része számára ugyanis magától értetődő volt a nyugati minták átvétele, és a rendszerváltás időszakában azoknak a politikusoknak adtak hitelt, akik ennek a lehetségességét hirdették.

Mielőtt Grósz hatalma hanyatlani kezd, felér a csúcsra azzal, hogy 1988 májusában Kádár utódjaként az MSZMP főtitkárává választják, kiszavaztatja a Politikai Bizottságból a teljes kádári vezetőgarnitúrát, és néhány hónapig egyszerre vezeti az állampártot és a kormányt. Hogyan jutottak el az események a rendkívüli vezetőválasztásig?

Hosszú sodródás vezetett el idáig, számos apróbb-nagyobb korabeli jelből érzékelhető, hogy a párton belül 1987 végére egyre komolyabb igény mutatkozott a váltásra. 1985 körül Kádár nem csak fizikailag, hanem vezetői képességeiben is hanyatlani kezdett, a pártértekezlet előtti országjárása is azt erősítette meg, hogy nem látja már át a történéseket, nem tudja és nem érti, mi zajlik a világban és a társadalomban, aminek korábban pontosan ráérzett a hangulatára. Szerepet játszott a szovjet nyomás is. Gorbacsov az 1985-ös hatalomra jutása óta célozgatott arra Kádárnak, hogy a legjobb vezetőnek is kitelik az ideje. Grósz a pártértekezlet előtt még Pozsgayval is alkalmi szövetséget kötött, majd be is emelte – Nyers Rezsővel együtt – a vezetésbe. Egy későbbi interjúja alapján Grósz tíz-tizenkét évre készült, amit a hatalomban tölthet.

Az, hogy 1988 novemberében átadta a miniszterelnökséget Németh Miklósnak, nem volt egész egyszerűen politikai hiba Grósz részéről? Néhány hónappal később a kormány már sokkal fontosabb helye volt a politikacsinálásnak, mint a pártfőtitkár hivatala.

Ez az én számomra azt támasztja alá, hogy amikor Grósz 1988 tavaszán kérette magát a főtitkárság elvállalása előtt is, nem játszotta meg magát. Inkább vitte volna tovább a kormányt, de azzal szembesült, hogy a pártapparátus őt szeretné az MSZMP élén látni, és azzal biztosít valamiféle stabilitást, ha ezt elfogadja. Ettől még nem kellett volna fél évvel később lemondania a miniszterelnökségről, az 1988. októberi leveleiből egyáltalán nem érzékelhető, hogy egy hónappal később át fogja adni a kormányfői tisztséget. Az is lehetséges, hogy az eladósodott magyar állam nyugati tárgyalópartnerei jelezték, szeretnének egy angolul jól beszélő, a nyugati világot alaposan ismerő közgazdászt tárgyalópartnerként.

Grósznak az MSZMP élén maradását betudhatjuk annak is, hogy az állampárt vezetőjeként megpróbálta kézben tartani az akkor még nem rendszerváltásnak nevezett átalakulást? Mintha erről is szólna a hírhedt fehérterroros beszéd.

Grósz ott valóban arról beszélt, hogy az MSZMP-nek kell irányítania a folyamatokat, máskülönben veszélyes tendenciák kaphatnak erőre. Más kérdés, hogy a nem leírt szöveget elmondó, csak néhány jegyzetből beszélő, fáradt, ugyanakkor a keményvonalas közönség lelkesedésétől elragadott Grószt elkapta a hév, és kimondta azokat a vállalhatatlan mondatokat, amelyekről ma is a legtöbben emlékeznek rá. Maga a szándék, hogy jön a kapitalizmus, amit valahogy meg kellene szelídíteni, nem volt hibás gondolat, ahogyan az sem, hogy elszabadulhatnak bizonyos indulatok. Gondoljunk bele, alig három és fél évvel később születik meg a Csurka-dolgozat. Ettől még természetesen a fehérterror jövendölésével és – kimondatlanul, de mindenki által értett módon – arra adott válaszul a vörösterror kilátásba helyezésével fenyegetőzni, elfogadhatatlan volt. Ez végzetes sebet ejtett Grósz megítélésén. Németh Miklós egyébként már ekkor szembefordult vele. Visszaemlékezések szerint a fehérterroros beszéd után, alig egy héttel azt követően, hogy Grósz átadta neki a miniszterelnökséget, Németh azt mondta róla, megbolondult. 1989 áprilisától érdemi beszélőviszony már nincs közöttük.

Az 1988. augusztusi aradi látogatás is megbocsáthatatlannak bizonyult, meg az, hogy az ezt követően adott interjúban Grósz többször is „kedves vendéglátóként” emlegette a méltán gyűlölt Ceausescut. Minek ment Grósz Aradra?

Ez egyike azoknak a lépéseinek, amelyekkel a vezetői alkalmasságát próbálta bizonyítani, Kádárhoz képest. Kádár 1977 után nem folytatott kétoldalú tárgyalást Ceausescuval, mert nem bízott benne, jogosan. Grósz azonban meg akarta mutatni, hogy amit Kádár nem tudott megoldani, ő véghez viszi. Ez nem tűnt magától értetődően rossz ötletnek a közvélemény számára, nekem például személyes emlékeim vannak arról, hogy a Romániából Makón át Szegedre – ott adta az ominózus interjút – tartó Grószt spontán ünneplés fogadta. Amikor azonban kiderült, hogy nem ért el semmit, sőt Ceauseuscu látványosan kijátszotta, azzal súlyosan és helyrehozhatatlanul sérült a renoméja. Találtam egy jelentést az állambiztonsági iratok között, amely szerint Csoóri Sándor azt mondta az aradi találkozó és a balul sikerült szegedi interjú után Ilia Mihálynak, hogy ezzel „Károlyunknak vége”.

Grósz kezéből akkor csúsznak ki teljesen a dolgok, amikor távollétében, davosi útja idején, Pozsgay népfelkelésnek nevezi 1956-ot. Innen nem volt visszaút?

Annyit hozzá kell ehhez tenni, hogy a Grósz Károly által vezetett Központi Bizottság állította fel azt a történész testületet, amely lehetőséget kapott az 1956-os és az az utáni dokumentumok tanulmányozására. A Berend T. Iván, Ormos Mária és mások részvételével készült jelentés már majdnem teljesen elkészült, amikor ebben és Grósz távollétében Pozsgay okosan meglátta a politikai lehetőséget és kimondta a népfelkelés szót. Ha nem így történik, Grósz néhány héttel később maga tárhatta volna a nyilvánosság elé a kutatók álláspontját. Politikai gyengülését az is jelezte, hogy Pozsgayt nem érte semmilyen megrovás a főtitkár részéről renitens magatartásáért. Grósz korábban már egyébként annyiban elmozdult a kádári állásponttól, hogy 1988 nyarán, amerikai útja során arról szólt, lehetővé válhat a családtagok számára a kivégzettek tisztességes eltemetése. Az ország vezetőjeként módja volt betekinteni a Nagy Imre-per irataiba, s ezekből kiderült számára, hogy koncepciós eljárás volt, még ha 1956-ot nem is volt hajlandó átértékelni. Különös azonban, hogy az érzelmeket ritkán mutató Grósz egyetlen politikus, Nagy Imre kapcsán jött rendre indulatba. Mintha valóban úgy érezte volna, ő a Nagy Imre-per utolsó politikai áldozata, ahogyan egy akkori újságcikkben olvashatjuk ezt a találó és metsző megfogalmazást. Tényleg a rehabilitáció politikai hullámai söpörték el végleg. A KGB-től kapott Vologya-dosszié alapján mégis újra és újra bizonygatta, hogy Nagy Imre besúgó volt, a sztálini terror áldozatává tett sokakat, holott ezeknek a dokumentumoknak a hitelessége erősen megkérdőjelezhető és Nagy Imre mártírhalála vitán felül áll.

Könyvének egyik legérdekesebb része Kádár utolsó beszédéről szól, amit Grósz manipulatív lejárató akciójaként szokás értékelni, ön szerint viszont Grósz volt az esemény igazi politikai vesztese.

Többen is Grószt hibáztatják, hogy nem akadályozta meg az addigra megbomlott elméjű Kádárt az 1989. április 12-i beszéd elmondásában. Ne felejtsük el, hogy Kádár ekkor az MSZMP elnöke, ami ugyan nem valós hatalmi poszt, de mégiscsak névleges első ember, akinek joga van felszólalásra a Központi Bizottságban. Grósz megpróbálta ebben meggátolni, de nem tilthatta meg számára. A legfontosabb azonban az, hogy Kádár ekkor már rég bukott ember, Grósz tehát semmilyen politikai előnyt nem kovácsolhatott abból, hogy engedi a KB-tagok előtt megjelenni. Sőt, Grósz ezen az ülésen arra készült, hogy tesz még egy utolsó erőfeszítést az irányítás visszaszerzésére, ám hiába dolgozott ő és a stábja egy nagy beszéden, a tragikus Kádár-fellépés után ez teljesen érdektelenné vált. Ettől kezdve Grósz politikailag már csak vegetál. Ennek a jelképes epizódja, amikor Kádár temetésekor, ahova valósággal özönlenek az emberek, Ligacsov, a szovjet párt küldöttje azt mondja neki, használja fel ezt a tömegtámogatást a maga javára. Grósz azonban már nem hisz ebben, lemondóan magyarázkodik Ligacsovnak, hogy ez lehetetlen. Pontosan érzékelte, hogy az ő pályája lényegében véget ért.

Mi az oka annak, hogy Grósz, aki megfontolt, körültekintő, éles eszű volt és a pártállam viszonyai között jó kommunikátornak számított, a hatalom csúcsára érve néhány hónap alatt összeomlik?

Előfordul, hogy valaki jó tábornok, de nem alkalmas hadvezérnek. Többen megjegyezték Grószról, hogy akkor volt a legsikeresebb, amikor volt még egy szint fölötte – Kádár –, a végső felelősség birtokában azonban sokat hibázott. Szerepet játszhatott e hibákban az önhittség, hogy ő maga is azt hitte, jó kommunikátor, és mint ilyen, megoldja például a Ceausescu-problémát. Hiba volt az is, és az ő szempontjából ezért sikerült félre a fehérterroros beszéd, hogy a verbális keménykedés mögött nem állt már politikai erő. Így a fenyegetőzés, amit ő maga egyébként sosem bánt meg, a gyengeség nyilvánvaló jele volt. Az ekkoriban egyre gyakoribb sértődékenysége, ami korábban nem jellemezte, úgyszintén a talajvesztés érzésének következménye lehetett. Grósz nem mérte fel az egyre erősödő ellenzéki szervezetek lehetséges társadalmi hatását sem, az állampártban szocializálódott politikusként e téren szűklátókörűség jellemezte. És, persze, az események is elképesztően felgyorsultak, megváltozott a nyilvánosság, a politikai hibák látványosabbá váltak. A fehérterroros beszédet követően alig két héttel egy másik beszédben Grósz komolyan korrigálni igyekezett, de arra már nem figyelt oda és nem emlékszik senki.